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 Projet de réseau pour vitrine 1

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 21:23

Il doit bien y avoir moyen de fabriquer en bois une pièce intermédiaire?

Encore un autre challenge!

Il me faut, à priori un pilier entre 38 et 40mm, un entre 44 et 46mm, un entre 56 et 58, un entre 68 et 70 et le dernier entre 74 et 76mm!

Il m'en faudrait au moins un afin de voir le dessus!

Et moi qui croyait gagner du temps!

Denys
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 21:24

bonsoir,

si tu en as besoin pour l'expo de ta fille je veux bien t'en prêter pour te dépanner;

je possède:
calle pour pont ref 7060 x 12
calle pour pont ref 7064 x 9
calle pour pont ref 7065 x 6

les grandes sont un peux déformées...

bon train
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 21:31

Re,

Je me suis planté car j'ai pris les réf sur le manuel "plans de réseaux" pour voie M 0390, mais l'édition que je possède date de 1975, et ce sont déjà les ponts en plastique!

Il faut que j'ai un pilier en main pour voir comment faire une pièce intermédiaire!

Ce serait peut-être une solution, car les nouveaux n'ont pas l'air de se déformer de la même façon!

Denys
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 21:35

Rebonsoir,

Après une longue étude de ce que j'ai pu trouver :

Les piles en plastique marron sont souvent trop déformées pour être utilisées Rolling Eyes

Les piles en Zamac sont pas évidentes à trouver et hors de prix ;

Les piles en plastique gris sont éventuellement utilisables, à condition que ça ne bouge pas trop. Si tu fais une petite découpe dans la tôle du pont (mais pas grave pour utiliser des piles classiques après), tu devrais arriver à poser le pont sans trop de jeu latéral, et ensuite il y a un jeu longitudinal de 3-4 mm.

Autre solution, avec un disque de découpe type Dremel, tu fais une fente sur le dessus de la pile, de manière à y faire rentrer les bouts de pattes repliées en extrémité des éléments de ponts.

Enfin à toi de voir, ça devrait être faisable.

Louis Wink

_________________
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 21:42

L'arrimage des ponts métallique se fait par deux tétons, si je vois bien les photos des anciens catalogues?

Il y a aussi des fentes pour les toles repliées?

Si les nouveaux piliers n'ont pas ces fentes, c'est facile de les réaliser, les tétons peuvent se réaliser avec des pointes du bon diamêtre?

Louis ou Vincent, quelqu'un peut-il me faire une photo en gros plan d'un dessus de pilier ancien modèle, ou mieux d'un ancien et d'un nouveau?

D'avance merci!

Denys
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 21:45

Oui, je m'occupe de ça !

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 22:07

Bonsoir,

Voici quelques photos :

Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Dsc01976
Pile récente (7253), pile ancienne en plastique, pile ancienne en zamac (467P/30 pour les deux).

Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Dsc01979q
Pile ancienne en zamac et élément de pont droit.

Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Dsc01978y
Pile récente et élément de pont ancien.

En faisant un trait de scie Dremel sur les sortes de supports longitudinaux, ça permettrait de caler le pont métallique sans trop de soucis.

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 22:33

Merci Louis

La largeur des anciennes est bien plus importante!

Si je fais une pièce intermédiaire entre 5 et 10mm de haut qui serait fixée à une pile de pont par des vis depuis l'intérieur de cette dernière, ensuite je fais les encoches pour les toles et je remplace les tétons par des vis qui maintienent le pont sur cette pièce, et par conséquence sur la pile plastique, et ça doit mieux tenir!

Denys
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 22:40

Alors :

Oui, les anciennes sont plus larges, mais il ne faut pas oublier que les ponts en courbe sont aussi beaucoup plus larges (et sont donc plus larges que les ponts droits)

Rien ne t'empêche de t'emmerder à refaire les machins avec les têtons, mais à mon avis ça sert pas à grand chose dans ton cas : les voies sont correctement fixées aux extrémités de ton viaduc, les trains ne seront ni très lourds ni très rapides (et quand bien même), les ponts sont en ligne droite...

Pour moi, ça relève vraiment des deux coups de Dremel et on n'en parle plus.

Quand à travailler du bois, autant faire toute la pile en bois, c'est aussi simple.

Il faudra que j'étudie la construction intégrale en métal avec des profilés laiton soudés, ça pourrait avoir de la gueule.

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 22:46

bonsoir Denis,

d’après mon expérience assez courte ....

avec l'utilisation des piles de pont rouge le tablier métallique ne repose que sur les tétons (le petit diamètre pour le centré et le gros diamètre pour le posé) et pas directement sur les retour métallique.

moi j'utilise des morceaux de boit carré ou même de rouleau de papier toilette en guise de pile et posé sur les retour métallique est c'est très stable !!!

je pense que tu peux posé directement tes voie dessus les piles grises et les fixer avec deux vis pour être sur que cela ne bouge plus.

l’avantage des tétons c'est que les rails ne peuvent plus s’écarter l'un de l'autre.

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeVen 18 Nov 2011 - 23:37

Bon, on va bien voir quand elles seront arrivées!

Au début, je voulais les faire en bois, et puis c'était pour gagner du temps!

Merci pour les infos!

Denys
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 9:48

Bonjour à tous,

Je viens ici vous montrer ce que j'ai trouvé pour assurer l'automatisme de la circulation de trois trains pour l'exploitation en vitrine, dans le but que les spécialistes ou tout du moins ceux qui ont de l'expérience en automatismes analogiques vérifient si je ne me suis pas planté et si je n'ai rien oublié, dans le but de ne pas perdre trop de temps!

Tout d'abord, les schémas avec les sémaphores 7040 numérotés de 1 à 6, les N° 4, 5, et 6 seront virtuels, remplacés par des relais bistables puisqu'invisibles, positionnés sur les parties de voies cachées.

Les pédales sont numérotées de A à I.

La C, sur la voie 2, sera intervertie avec le dételeur voisin, afin de gagner de la longueur.
La circulation en gare s'effectuera à droite, avec une exploitation de voie unique à voie de droite, je ne sais pas si ça existe en réalité en Allemagne, je l'ai adapté des gares de voie unique à voie de gauche à la SNCF!

Dans un premier temps; pour l'exploitation en vitrine, seule l'aiguille 1 sera pilotée, les autres seront figées .

Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Image_10

Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Image_11

La pédale A ferme le sémaphore 2 et ouvre le 1 en partant de la gare, et actionne le bistable 4 qui rétablit l'alimentation
Dans l'autre sens elle ferme le  bistable 4

La pédale B ferme le 1 en entrant en gare
Dans l'autre sens, elle ferme le 3, ouvre le 4 et actionne un  bistable 1a pour rétablir l'alimentation du 1 sans l'ouvrir

La pédale C ouvre le 3

La pédale D ouvre le 2

La pédale E tourne l'aiguille 1 vers B et ouvre le bistable 6

La pédale F tourne l'aiguille vers A et ouvre le bistable 5

La pédale G referme le bistable 1a

La pédale H referme le bistable 4

La pédale I referme les bistables 5 et 6

Voilà, dites-moi si vous voyez quelque chose d'oublié, qui ne va pas ou si on peut faire plus simple (en analogique, hein, pas avec un PC ou un automate!  lol!

Denys


Dernière édition par Tortillard le Mar 26 Jan 2016 - 14:03, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 10:57

Bonjour Denys,

- La pédale I ferme les bistables 5 et 6 (et non E et F comme indiqué, mais c'est une erreur de recopie) ;

- Je suppose que l'aiguille 6 est toujours déviée en mode automatique, et donc on ne s'occupe pas de l'aiguille 7 et TJD 9 ;

- Idem pour l'aiguille 10 et la TJD 11 (l'aiguille 10 étant toujours talonnée, elle peut rester en déviée pour permettre d'entrer sur les voies de garage) ;

- Je ne vois pas très bien l'emplacement du bistable 4 et son action. Si, maintenant c'est bon.

- Fais gaffe au verrouillage C/D ! il ne faudrait pas qu'il y ait deux trains (un bloqué par le signal 2 et un bloqué par le signal 3) qui devraient donner le départ du train d'en face ! Pour ça, déplace C (et / ou D) avant le tronçon coupé par le signal.

Quelle est la longueur des tronçons d'arrêt devant les signaux ?

- Avance les pédales E et F vers l'aiguille 1 (de 18 cm).

- Tu as intérêt à ajouter un interrupteur deux positions pour modifier le comportement de H (lui demander de mettre 5 au vert) et inhiber E : ça permet de ne tourner qu'avec deux trains et est particulièrement facile à mettre en place !

- Avant de les monter, huile bien le mécanisme des sémaphores et des bistables (7045 ?) et renforce un peu l'action des lames de contact pour augmenter leur fiabilité, qui n'est pas aussi bonne que ce qu'on pourrait le croire. La panne classique : le contact ne se fait pas alors qu'il devrait.

Je crois que c'est tout ce que j'ai remarqué pour l'instant... J'y re-réfléchirais dans la journée, si jamais...

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 11:58

Bonjour Louis,

J'ai corrigé les N°!

Je pensais essayer de mettre à peu près 3 éléments de voie pour l'arrêt devant un signal c'est pour cela que les pédales E et F sont là il faut être sur qu'elles soient actionnées, donc les mettre au tout début de la zone d'arrêt.

Je ne comprends pas le fait d'avancer C et D, en fait le problème non résolu est celui des deux tronçons à voie unique, empêcher l'ouverture de 3 si un train est encore sur la boucle du viaduc et empêcher l'ouverture de 2 si un train vient de partir de A ou de B?

C'est plus compliqué, ça!

Les bistables, je vais utiliser des relais industriels en 24V AC, je n'ai pas de Märklin.

Denys


Dernière édition par Tortillard le Mar 31 Jan 2017 - 13:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 12:18

Re,

Pour les bistables, tu as raison d'utiliser des relais industriels. J'aurais même tendance à te conseiller de les utiliser aussi pour couper le courant sur les sections commandées normalement par des signaux, en faisant les branchements en parallèle (éventuellement sur deux transfos au besoin).

Je voulais te signaler qu'il est vachement important d'avancer les pédales C et D avant l'entrée sur le tronçon coupé.

Autre point que j'avais pas mentionné : tu tournes ici avec seulement un frotteur par train, sinon tout part en vrille ! Pour reprendre l'exemple des pédales C et D, il faut que tous les frotteurs d'un train soient passés sur C avant que le frotteur qui alimente le moteur ne soit sur la zone coupée par le signal 2. Sinon, quand le train repart, le dernier frotteur relance un relais alors qu'il ne faut pas, ou pire le frotteur s'arrête sur la pédale, et il est inutile de te dire que c'est pas bon pour les bobines !

La règle à appliquer est qu'un train ne doit JAMAIS arrêter un quelconque frotteur sur une pédale, donc mettre les pédales suffisamment loin en arrière.

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 12:30

OK, Louis, je n'avais pas compris de déplacer les pédales E et F dans ce sens.

J'avais prévu de mettre les pédales au début de la zone d'arrêt, donc il faut les mettre avant OK!

Pour les frotteurs, je comprenais bien celà comme çà, comment faisaient-ils avant quand il y avait des trains éclairés ou avec les engins à plusieur frotteurs?

Actuellement, je suppose que l'on n'utilise plus ces pédales , en digital?

Les problèmes de nez à nez sur les voies uniques ne sont pas résolus?

Denys
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 13:26

Si, sur la voie simple, le problème de nez-à-nez est résolu :

- Sur la boucle de l'aiguille 4, il n'y a qu'un train possible. Entre le moment ou il entre sur la boucle (passage sur B) et le moment ou il en ressort, (passage sur C) aucun train ne peut partir (le signal 3 est fermé).

- Sur la boucle plus longue avec voie de garage, il faut dissocier le fonctionnement du système d'alternance des trains (désactivable avec l'interrupteur que je t'ai recommandé d'ajouter) du fonctionnement de la boucle, mais c'est la même chose (rien ne peut partir tant que le seul train qui aurait pu arriver n'est pas passé sur D, le signal 2 est fermé).

En digital, on peut tout à fait utiliser ce type de contact, mais :
- Soit on a un ordinateur qui gère les doubles appuis proprement (en comptant les coups)
- On n'a pas forcément besoin de placer aussi précisément les pédales (il peut y avoir des tempos beaucoup plus facilement)
- L'ordinateur ne réagit qu'aux impulsions qu'il attend, donc une impulsion en plus, bah elle est perdue.

Il est vrai qu'en digital, on préfère indiquer la position des trains (par isolation des deux rails) plutôt que leur passage en un point, mais tout est possible (il est parfois même intéressant de combiner les deux).

Les engins à plusieurs frotteurs sont de deux catégories :
- Les frotteurs peuvent être reliés (3046, 3015, ...) auquel cas le souci est d'éviter de relier deux alimentations en passant d'une à une autre, mais il n'y a pas de soucis pour les sectionnements de coupure, la machine roulera assez bien avec seulement le frotteur arrière ;
- Les frotteurs peuvent ne pas être reliés (3060 + 4060, 3070) ce qui demande une gestion du même type que pour les wagons avec frotteurs (éclairages) ;

Quand je faisais mes automatismes avec une Sybic et deux voitures Corail, je mettais systématiquement le frotteur de la première voiture en tête et celui de la deuxième en queue : le premier wagon s'éteignait, le deuxième restait allumé, mais au moins le passage du frotteur du premier wagon sur la limite ne laissait pas la locomotive faire un bond (alors qu'elle était en train de freiner) qui lui aurait permis de passer la zone d'arrêt !

Enfin, si tu fais tes essais de longueur de tronçon, huile bien les locomotives et met un train lourd derrière, ça allonge les distances d'arrêt (on n'y croit pas comme ça, mais c'est vrai !)

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 14:35

OK

C'est ce que j'avais pensé au départ, j'ai fait ce schéma il y a 4 ou 5 mois, et je n'étais plus très sur!

Par contre, ça marche avec 3 trains, éventuellement 2, mais pas avec 4!

J'aurais bien aimé mettre un train voyageurs avec l'éclairage, mais c'est pas gagné, c'est un peu risqué à moins de ne mettre qu'un seul frotteur à l'avant de la première voiture et relier par un fil; pour un wagon de queue avec fanal rouge, je peux oublier!

De toutes façons, je suis pris par le temps, donc je vais monter comme ça, et quand je le récupérerai, je verrai pour faire autre chose, il y a le temps pour y réfléchir, et puis, en analogique, le pilotage à vue, celà fait partie du jeu!

Michel m'a donné une idée en me posant des questions sur mon transfo Titan, il faut que je trouve d'autres sous-stations 109M, actuellement je n'ai que des 110G, comme ça je peux ne mettre qu'un transfo et 4 sous-stations, à la limite je peux mettre trois 109M et une 110G et prendre des relais en 12V DC!, solution plus pratique que de multiplier les transfos et alims, de plus le 108 délivre 60VA, il y a de quoi voir venir!
Denys


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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 19:27

Très intéressante cette discussion pour tous les amoureux de l'analogique. cheers
Content de t'avoir donné une idée Denys Smile
Dites moi, existe-t-il des docs simples pour l'analogique appliquée scratch . Je ne suis qu'un néophyte, et je vois que j'ai affaire à 2 spécialistes study
Mais peut-être vaudrait-il mieux ouvrir un autre post pour cela.
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Nov 2011 - 22:13

Bonsoir Michel,

Tu as déjà des choses intéressantes dans la brochure Märklin sur les signaux.

Sinon, c'est de l'électromécanique basique tout à base de relais bistables, il faut un peu se prendre la tête, c'est de la logique pure!

Denys
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 17:17

Tout à fait d'accord avec Denys, ensuite, il faut faire plein de dessins, essayer d'imaginer ce qui se passera si... respecter quelques règles simples et tout se passe bien.

Je dois avouer que j'ai passé quelques cous d'histoire avec un papier et un crayon pour faire des automatismes de plus en plus compliqués... What a Face

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 19:47

Bonsoir à tous,

Je viens faire un tour entre deux coups de râpe à bois!

Une astuce intéressante que m'a donnée Louis hier afin de pouvoir faire tourner des trains avec plus d'un frotteur par exemple des wagons éclairés et qu'il serait intéressant d'expliquer ici:

Il faut doubler certaines pédales critiques, dans le cas présent les pédales C, D, E et F qui ouvrent les signaux ou les relais pour faire partir les trains.

La première pédale donne l'info normalement via un contact d'un autre relais bistable, la seconde commande ce relais bistable afin de couper l'info de la première pédale.

Ce relais bistable, que l'on peut qualifier d'inhibition de la pédale, sera réactionné dans l'autre sens par la pédale suivante, étant entendu que la distance entre ces pédales devra être supérieure à la longueur des trains.

Bon, tu me corriges, Louis, si j'ai dit une bétise!

Denys
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 20:04

Suspect

Doubler les 46 / 47 / 13 !?? Ce que tu appelles cela, c'est tourner en mode vérouillé de block !! Il n'y a rien d'astuce là-dedans !!! c'est de l'automatisme traditionnel, à mon avis le mieux, reste les rails de contacts, ou dans créer un !! Quand a venir trop huiler çà n'arrangera pas le systéme, d'aprés ce que j'ai lu auparavent , il y a faire et faire, le vieux systéme était assez lourd, mais il fonctionnait mieux que le digital !!! Twisted Evil Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 20:09

Tortillard a écrit:
Bonsoir à tous,

Je viens faire un tour entre deux coups de râpe à bois!

Une astuce intéressante que m'a donnée Louis hier afin de pouvoir faire tourner des trains avec plus d'un frotteur par exemple des wagons éclairés et qu'il serait intéressant d'expliquer ici:

Il faut doubler certaines pédales critiques, dans le cas présent les pédales C, D, E et F qui ouvrent les signaux ou les relais pour faire partir les trains.

La première pédale donne l'info normalement via un contact d'un autre relais bistable, la seconde commande ce relais bistable afin de couper l'info de la première pédale.

Ce relais bistable, que l'on peut qualifier d'inhibition de la pédale, sera réactionné dans l'autre sens par la pédale suivante, étant entendu que la distance entre ces pédales devra être supérieure à la longueur des trains.

Bon, tu me corriges, Louis, si j'ai dit une bétise!

Denys

Non non, c'est bien ça !

Ensuite, Christian, pour la fiabilité des relais Märklin type 7045 (et tous les signaux 70xx et 71xx), de mon expérience perso, les contacts ne sont pas si bons que ça. J'ai eu à passer suffisamment de temps à régler ces signaux dans mes jeunes années pour m'en souvenir !

Par ailleurs, on ne peut pas vraiment comparer le fonctionnement en conventionnel et celui en digital, le mode de pensée n'est pas le même. Une fois que l'information est correctement entrée dans le système digital, on peut être quasiment sûr que elle sera correctement traitée et exploitée, il faut voir la fiabilité des actionneurs à la fin.

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine 1   Projet de réseau pour vitrine 1 - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Nov 2011 - 20:13

LG a écrit:
Tortillard a écrit:
Bonsoir à tous,

Je viens faire un tour entre deux coups de râpe à bois!

Une astuce intéressante que m'a donnée Louis hier afin de pouvoir faire tourner des trains avec plus d'un frotteur par exemple des wagons éclairés et qu'il serait intéressant d'expliquer ici:

Il faut doubler certaines pédales critiques, dans le cas présent les pédales C, D, E et F qui ouvrent les signaux ou les relais pour faire partir les trains.

La première pédale donne l'info normalement via un contact d'un autre relais bistable, la seconde commande ce relais bistable afin de couper l'info de la première pédale.

Ce relais bistable, que l'on peut qualifier d'inhibition de la pédale, sera réactionné dans l'autre sens par la pédale suivante, étant entendu que la distance entre ces pédales devra être supérieure à la longueur des trains.

Bon, tu me corriges, Louis, si j'ai dit une bétise!

Denys

Non non, c'est bien ça !

Ensuite, Christian, pour la fiabilité des relais Märklin type 7045 (et tous les signaux 70xx et 71xx), de mon expérience perso, les contacts ne sont pas si bons que ça. J'ai eu à passer suffisamment de temps à régler ces signaux dans mes jeunes années pour m'en souvenir !

Par ailleurs, on ne peut pas vraiment comparer le fonctionnement en conventionnel et celui en digital, le mode de pensée n'est pas le même. Une fois que l'information est correctement entrée dans le système digital, on peut être quasiment sûr que elle sera correctement traitée et exploitée, il faut voir la fiabilité des actionneurs à la fin.

Louis Wink

ecouté Louis on dirai un ancien de 80 ans de sagesse et d'experience! lol! *rigole *rigole *rigole *hehe *hehe *hehe


ok je Arrow Arrow


*tchin *tchin mathieu
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