Mon petit réseau

Je reprends la discussion que nous avions avec Pierre et Denys sur le fil de Denys des locos suisses.

Hélas non Pierre, le tender de ma BR 50 n'a pas de cabine. Je ne sais d'ailleurs pas si ce type de tender a été produit par Roco. Je ne connais que le Marklin.

Mon aversion pour les châssis et roues rouges est strictement personnelle, je conçois fort bien que beaucoup de modélistes trouvent ça beau.
Néanmoins, à l'usage, la peinture rouge bien "flashy" en sortie d'usine ou de révision ne brillait pas longtemps avec les quantités de graisse et d'huile que les embiellages recevaient et la suie, la poussière de charbon et de cendres que ces lubrifiants retenaient.
Au moins, avec le noir, toutes ces traces de lubrifiants et de saletés se voient moins

Pas de peinture, mon cher Denys, peut-être, mais au moins une belle patine bien chargée de crasse pour oublier ce rouge criard qui m'incommode

Quoi qu'il en soit, compte-tenu de la période choisie pour ce réseau, si une C 5/6 y a toute sa place puisque nos amis suisses préservent beaucoup de matériel ancien, je ne pense pas qu'une BR 50 ou une 150 Z puissent s'y trouver entre 1970 et 1985

Les BR 50, renumérotées en 1968 051 pour les machines aux numéro de série compris entre 1000 et 1999, 052 pour les numéros entre 2000 et 2999 et 053 pour les numéros entre 3000 et 3999, ont circulé en service commercial jusqu'à la fin de la vapeur en Allemagne dans les années 1980.

3446 ont été construites. Après la guerre, les machines se trouvaient réparties comme suit :

DB : 2563
DR : 350
BDŽ : (Bulgarie) 28
ČSD : (Tchécoslovaquie) 31
JDŽ : (Yougoslavie) 2
MAV : (Hongrie) 4
NS : (Pays-Bas) 6
ÖBB : 13
ÖBB T (Télécoms autrichiens) : 4
PKP : (Pologne) 14 connues
SNCB : 10
SNCF : 36

69 machines ont disparu sans laisser de trace, 11 étaient radiées dès avant 1945.

Si tu veux l'historique complet, je peux le poster.

Merci pour ces infos très précises Pierre.

S'il existe une solution pour faire rouler une BR 50 sur mon réseau, je serais heureux de l'apprendre, mais j'en doute.

En Allemagne (RFA) les dernières auraient été retirées du service en 1977, il s'agissait de 5 locos stationnées à Duisburg, donc bien loin de la Suisse, et je ne pense pas qu'elles allaient encore en Suisse au cours de leurs dernières années de service.

En France les 150 Z auraient été amorties en 1956.

Je n'ai pas trouvé trace de BR 50 renommées série 26 à la SNCB, et encore moins si ces locos pouvaient encore se rendre en Suisse dans les années 70.

Les dernières BR 50 radiées l'ont été en ex RDA dans les années 80, mais je n'ai pas connaissance de l'existence de trains internationaux entre la RDA et la Suisse dans les années 70 et 80

Le grand spécialiste que tu es des chemins de fer allemands me donnera peut-être une solution

En Belgique, ce sont plutôt les séries 25.

Je ne pense pas qu'elles aient pu rouler en Suisse, le Chemin de Fer du Val de Travers a néanmoins restauré une BR 52 et la fait rouler et il y a une deuxième BR 52 préservée.
J'ignore s'il y en a encore en Allemagne, mais c'est bien possible, je sais qu'ils ont préservé nombre de BR 52.
Les trains internationaux ne roulaient plus en Suisse depuis fort longtemps avec des machines à vapeur : même le Rheingold était tracté depuis Bâle par une Ae 4/7 avant-guerre.

Après guerre, les 141 R effectuaient quelques pénétrations sur le territoire Suisse, ils en ont d'ailleurs préservées plusieurs et font rouler la 241 A 65, qui, le comble, n'est pas autorisée en France!

Denys

Merci Denys,

Je me doutais bien qu'aucune BR 50 ne pouvait rouler en Suisse dans les années 70 - 80.
Il y aura bien quelques "tricheries", quelques anachronismes et autres sur mon réseau, mais de là à faire rouler du matériel qui n'a jamais été vu aux abords de la frontière Suisse, il ne faut quand même pas trop exagérer.

Mon idée est de rester dans l'uchronie, sans aller jusqu'à l'invraisemblance.

Le schéma directeur est celui d'une petite gare de passage qui se situerait juste au niveau de la frontière Suisse, du côté de Bâle ou entre Zurich et Bâle, donc proche des frontières de la France et de l'Allemagne, et pas très loin non plus des frontières de l'Autriche et de l'Italie.

Je sais, c'est un peu tiré par les cheveux, mais l'idée est de faire circuler des rames de ces 5 pays, et même, pourquoi pas, des rames amenant des vacanciers de Belgique pour un séjour de sports d'hiver.

Il me semble d'ailleurs que dans certaines rames, à l'époque, pour le Paris - Vienne par exemple, on pouvait trouver des voitures françaises, suisses et autrichiennes, et peut-être même d'autres pays.

La petite gare se situera au niveau 0, on y verra circuler des trains suisses.
Les rames internationales passeront sur la double voie de parade du niveau + 1

Pour mes achats et ventes de matériel, je ne fréquente que le site Ebay.
L'autre site marchand coincoin n'a pour moi aucun intérêt, sauf si l'on a envie de s'amuser à lire des milliers de fautes d'orthographes ou de voir à quel point certains urluberlus pensent pouvoir vendre leurs Jouef des sixties à moitié cassées.

Il y a aussi parfois des rigolos sur Ebay, mais c'est beaucoup plus rare. Globalement je n'ai jamais vraiment été déçu.

Pour autant, vous le savez sans doute, mon "canal d'approvisionnement" préféré reste les ventes aux enchères. En revanche, je ne vendrai jamais rien par ce biais, les commissaires-priseurs sont bien trop gourmands.

Il y a aussi catawiki pour les trains Märklin.

J'avais créé Bruxelbourg pour pouvoir faire rouler des trains allemands dans un environnement Bruxellois. Je n'avais pas d'intérêt particulier pour les trains Allemands ni pour la DRG. Lorsque j'ai repris le petit train vers 1985 à l'échelle N, j'ai regardé dans les catalogues Arnold, Fleischmann et Minitrix ce qu'ils proposaient: de l'Allemand! Et comme je n'aime pas les trains modernes (Enfin certains si, mais pas leurs livrées), j'ai opté pour de l'Allemand d'époque 2.

J'ai alors acheté des livres, potassé l'histoire de la DRG et acquis du matériel correspondant.

Le saut d'époque de 2 vers 3 (DRG vers DB) lors du passage en H0 s'est fait pour pouvoir faire rouler des V200 tout en conservant la quasi totalité du matériel ex DRG encore en service à l'époque 3. Le Belge est venu plus tard au contact des Saroulmapoul via le H0m. Puis l'intérêt personnel pour la ligne Paris-Bruxelles que j'ai parcourue dans les deux sens au moins deux fois par mois de 1974 à 1980 m'a fait étendre le parc de matériel à tout ce qui roulait sur la ligne.

Mais il n'a jamais été question pour moi de reproduire à l'exact identique une situation ferroviaire à un moment donné. Sauf en H0m mais là, c'est du tram.

Georges37 a écrit:

Merci Denys,

Le schéma directeur est celui d'une petite gare de passage qui se situerait juste au niveau de la frontière Suisse, du côté de Bâle ou entre Zurich et Bâle, donc proche des frontières de la France et de l'Allemagne, et pas très loin non plus des frontières de l'Autriche et de l'Italie.

Bonjour Georges,
"Qui se situerait"
Inutile d'employer ici le conditionnel !
La petite gare de triage suisse accueillant des locos suisses  et françaises de la série 37000 et 37500 et des locs allemandes et autrichiennes existe bel et bien
C'est le centre de triage de Basel Wolfgüterbahnhof situé à quelques encablures de Bâle ville .
Les locos françaises contournent la gare centrale de Bâle pour se rendre à environ 10 km plus loin en territoire suisse et précisément sur la commune de Muttenz.

https://www.bahnbilder.de/bild/frankreich~e-loks-ms~bb-37000-37500-prima-3-system/1369502/sncf---gueterzug-mit-der-lok.html

Bon train

Bonjour Marcel et merci pour cette précieuse information.

Je suis allé sur le site bahnbilder.de, j'y ai vu beaucoup de photos intéressantes.

J'ai parcouru virtuellement le coin sur google maps, effectivement le Sud de Bâle, du côté de la gare de marchandises Wolf et de Muttenz présente plusieurs sites dont je vais pouvoir m'inspirer un peu pour mon réseau.

Les dimensions de mon petit réseau, un U de 375 cm au fond, 177 x 120 pour la branche gauche et 136 x 180 pour la branche droite avec une profondeur minimale de 75 cm au centre, soit à peine plus de 5 m2, ne me permettent pas de réaliser des grandes installations ferroviaires.

Ma priorité étant de faire circuler simultanément plusieurs trains sans intervention à faire sur des aiguillages ni d'automatismes, la seule solution était de faire plusieurs voies bouclées, ce que j'ai fait, en les installant sur 2 niveaux pour éviter l'aspect "plat de spaghettis).

J'avais bien avancé dans la construction du "premier jet" qui comportait une voie en 3 rails numérique, une en 2 rails numérique et une en 2 rails analogique, mais comme j'ai finalement décidé de tout faire en 3 rails numérique, j'ai tout démonté et je recommence pratiquement à zéro.

Comme pour Pierre, il n'a jamais été question pour moi de reproduire un site à l'identique ni une période très précise.

Mon petit réseau est en quelque sorte un galop d'essai qui me permet de peaufiner mes techniques avant de me lancer dans un projet plus important après avoir appris et compris un maximum de choses.

J'ai reçu ma commande de voie C vendredi dernier, j'ai commencé à monter à blanc quelques bouts de voie, pour le coup je travaille sans plan, et finalement ce n'est pas plus mal.
J'ai juste conservé la double voie qui passe derrière la gare au niveau +1, qui se trouve 11 cm plus haut que le niveau 0, et la voie unique qui traverse la gare avec son évitement.
Tout le reste change !!!

Je t'avais dit que le Grand Duché du Baselbourg était la solution.

En plus, ce faisant, tu deviens Grand Duc héréditaire et tu peux guider ton peuple vers la lumière.

Georges37 a écrit:

Bonjour Marcel et merci pour cette précieuse information.

Mon petit réseau est en quelque sorte un galop d'essai qui me permet de peaufiner mes techniques avant de me lancer dans un projet plus important après avoir appris et compris un maximum de choses.

Re-Bonjour Georges

Effectivement un galop d'essai est absolument indispensable.

En ce qui me concerne, je me suis contenté initialement d'une simple ovale de voies avec 2 aiguillages
ne serait-ce que pour me familiariser avec la programmation ultérieure.
Pour la conception d'un réseau plus complexe , j'ai initialement suivi un stage de formation qui m'a été fort utile
par la suite surtout pour la conception d'un bâti en 3 dimensions.
Quelques infos intéressantes sur le site ci-dessous

https://www.modellanlagenbau.de/#
Bon train et bonne continuation

Comme je pense l'avoir déjà écrit, il n'est pas question de me lancer dans un projet hyper compliqué comme on peut en voir sur le site modellanlagenbau, et cela pour un tas de raisons :

- J'ai 70 ans, il serait stupide de commencer un très grand réseau dont je ne verrais pas la fin.

- Je suis nul en informatique et je n'ai guère envie de progresser : Les solutions les plus simples sont pour moi les meilleures, pas question de pilotage par ordinateur, de programmation, d'automatismes etc...

- Financièrement, si on peut considérer que je ne suis pas à plaindre, pour autant le budget que je souhaite investi dans le modélisme ferroviaire n'est pas énorme, j'ai en effet d'autres centres d'intérêt qui réduisent le temps et l'argent que je veux consacrer au train.

- L'espace dont je dispose pour ce qui sera mon second projet, que j'ai appelé ici "mon plus grand réseau", reste relativement limité puisqu'il est de 3.80 x 3.80 = 14.44 m2.

- Mon plaisir est de regarder plusieurs trains circuler en même temps sans avoir à manipuler quoi que ce soit. Les manoeuvres, les circulations alternées avec arrêts en gare programmés ou manuels, bref la complexité en général n'est pas ma tasse de thé.

C'est pour toutes ces raisons que j'ai choisi de construire mon réseau actuel et le futur en voie C Marklin. C'est pour moi la solution à la fois la plus simple et sans doute une des plus fiables.
C'est aussi pour cela que mon réseau actuel aura 3 voies bien indépendantes des unes des autres, pour que 3 trains puissent circuler simultanément sans intervention humaine ni informatique, et que le futur réseau plus important en aura au moins 4 et peut-être 5.

En digital, si tu formes une boucle assez longue, tu peux même y faire circuler deux ou trois trains qui se suivent sans se rattraper et t'assoir devant pour les regarder passer. Le réseau modulaire H0m des Saroulmapoul fonctionne comme ça. Il n'y a ni aiguilles ni voies de dévers ni gares cachées. On régule la chaîne qui tourne.

La voie extérieure, la plus longue du petit réseau en construction, aura une longueur totale d'environ 9 mètres.

Si j'y fais circuler 2 rames d'environ 1.50 m (une loco et 5 voitures), elles seront espacées de 3 mètres.
C'est jouable !

J'ai aussi 2 fois 2 locos identiques, mais dans des livrées différentes. Il s'agit de 2 Re 4/4 SBB CFF Marklin et de 2 BR 1140 OBB, Marklin aussi.
Les motrices de chaque paire ont les mêmes moteurs et les mêmes décodeurs, il devrait être facile de les faire rouler à la même vitesse.

A voir, mais ce n'est pas pour demain, je suis en train de construire les rampes d'accès au niveau + 1, j'en ai encore pour quelques jours de travail avant les premiers essais.

Georges37 a écrit:

- L'espace dont je dispose pour ce qui sera mon second projet, que j'ai appelé ici "mon plus grand réseau", reste relativement limité puisqu'il est de 3.80 x 3.80 = 14.44 m2.

Un choix tout à fait respectable d'autant qu'une surface de base de 14,44 m2
permet d'envisager de nombreuses possibilités d'aménagement de son futur réseau
sans grever trop lourdement son budget.

Pour moi, c'est gigantesque. Bruxelbourg depuis les extensions, c'est 3,6 m².

Quasiment tout ce qui avait été construit jusqu'à présent a été démonté.
Il ne reste que la partie rectiligne de la double voie du niveau + 1, avec ses ponts Marklin, qui était déjà en voie C.
J'ai conservé les murs de soutènement au fond de la gare et le quai. Tout le reste est parti.

Jusqu'à présent cette double voie était entièrement au niveau + 1 avec des boucles de retournement de chaque côté.
Le résultat ne me plaisait pas, même si j'avais réalisé des importants reliefs pour cacher ces boucles en R1

Le nouveau projet comporte 2 rampes qui permettent à la double voie de descendre au niveau 0
La structure de la rampe côté gauche est faite, j'ai posé les voies à blanc pour quelques essais, tout est correct.
La rampe a une longueur de 360 cm pour monter à 10 cm, la pente est donc de 2.77 %, ce qui reste raisonnable.

Comme vous le savez maintenant, j'ai décidé de localiser mon réseau à la frontière suisse.
Qui dit Suisse dit motrices électriques.
Je vais donc devoir équiper mon réseau de caténaires.
Ce n'était pas du tout prévu au départ, il va me falloir rehausser la hauteur des entrées de tunnels, mais je pense qu'il est difficile de prévoir un réseau en Suisse sans caténaires.

J'ai deux questions à ce propos :
1 - Quel(s) type(s) de poteaux et de caténaires trouvait-on en Suisse dans les années 70 à 85 ?
2 - Quel(s) type(s) de signalisation(s) trouvait-on en Suisse à la même époque ?

J'ai bien trouvé sur internet quelques photos de voies prises à cette époque, et j'y ai vu des installations qui ne me semblent pas toutes identiques. S'il y a parmi vous des modélistes qui maîtrisent le sujet, je serais bien content de partager leurs expériences et leurs connaissances.

Bonjour Georges

Caténaires et signalisation sont bien entendu spécifiques à la Suisse!

Déjà, pour la base, circulation à gauche, comme en France et non à droite comme en Allemagne.

Pour la caténaire, tu la trouves chez Sommerfeldt, avec les poteaux et les potences caractéristiques., la ligne aérienne en elle-même étant semblable à celle utilisée en France pour le 25 KV et celle utilisée en Allemagne pour le 15 KV.

https://www.sommerfeldt.de/de/oberleitung/spurweite-h0-h0m/schweiz/

Distribué entre autres chez Lippe.

https://www.modellbahnshop-lippe.com/Accessoires/Accessoires/fr/liste.html?spur=H0&hersteller=Sommerfeldt&grup=Cat%C3%A9naire

Pour la signalisation, je connais moins, mais elle est lumineuse depuis fort longtemps et je crois que le spécialiste est Schneider.

Il y a aussi Mafen :


http://medien.modellbahnshop-lippe.com/2020/Mafen_Neuheiten_2020.pdf

Distribué chez Lippe également.

Schneider distribué chez Lippe :

https://www.modellbahnshop-lippe.com/Accessoires/Accessoires/fr/liste.html?spur=H0&hersteller=Schneider&grup=Signaux+lumineux

Attention à la pose des caténaires, surtout en courbes de faible rayon : les archets de pantographes CFF sont plus étroits, donc il faut rapprocher les supports.

Denys

Georges37 a écrit:

La voie extérieure, la plus longue du petit réseau en construction, aura une longueur totale d'environ 9 mètres.

Si j'y fais circuler 2 rames d'environ 1.50 m (une loco et 5 voitures), elles seront espacées de 3 mètres.
C'est jouable !

J'ai aussi 2 fois 2 locos identiques, mais dans des livrées différentes. Il s'agit de 2 Re 4/4 SBB CFF Marklin et de 2 BR 1140 OBB, Marklin aussi.
Les motrices de chaque paire ont les mêmes moteurs et les mêmes décodeurs, il devrait être facile de les faire rouler à la même vitesse.

Bonjour Georges,
il devrait être facile de les faire rouler à la même vitesse.
Malheureusement NON à moins de corriger les CV et encore !
Essaie de faire fonctionner tes 2 Re 4/4 en UM et tu comprendras aisément ton erreur!
Le seul moyen efficace consiste à diviser ton réseau en cantons de voies pour éviter d'inévitables collisions.
Pour la signalisation suisse je te fournirai la doc nécessaire ultérieurement.
Bonne continuation

Toujours aussi rapide et précis.

Merci encore Denys.

En revanche, le prix "pique", et pas un peu

Un rapide calcul m'indique que, rien que pour les 3.60 mètres de double voie que je viens de poser, à 12 € les 5 pièces pour les fils de contact et 7.78 € le mât, il y en a pour 96 € et caténaires et 311 € de poteaux
En gros, le coût au mètre linéaire est d'environ 56.50 €
La double voie mesure +/- 10 m donc 20 m de développé, et la voie unique qui passe en gare, avec ses évitements et embranchements, comptera environ 16 m de rails.
Au total, j'arrive à 36 mètres
La pose de caténaires sur l'ensemble de ce petit réseau coûterait plus de 2 000 €

Même pas en rêve

Tant pis pour le réalisme, on se passera de caténaires

Pour répondre à Marcel, je pense aussi qu'il est très difficile de faire rouler deux trains très précisément à la même vitesse, même si elle peut être réduite, il y aura toujours une légère différence de vitesse.
En plus, l'idée est évidemment de faire rouler ensemble des rames différentes.
Il faudra agir sur la vitesse d'une des deux rames pour la faire de temps en temps ralentir si elle se rapproche trop de l'autre ou accélérer si elle s'en éloigne.
ça fait partie du jeu en fait.

Si le linéaire développé d'un circuit est suffisamment long, il faut envisager la création de cantons qui régleront automatiquement les circulations, avec la possibilité d'intervenir pour garer un train lent : c'est aussi un jeu intéressant.

Pour la caténaire, il ne faut en poser que dans les parties visibles et maintenir les pantographes juste au dessous du fil de contact avec un petit fil nylon.

Denys

Je ne maîtrise par vraiment la technique des cantons.

Sur ce réseau tel qu'il était encore il y a 2 semaines, avec une voie en 2 rails analogique, j'avais posé des éclisses isolantes au départ et à l'arrivée de l'évitement et au départ des embranchements.
Chaque portion était alimentée séparément, au moyen de petits interrupteurs.
Je ne sais pas si on pouvait appeler cela des cantons.

Faire la même chose sur un réseau numérique, désolé mais je n'en vois pas vraiment l'utilité.

Si j'ai 2 rames sur une voie d'environ 10 mètres, il y a en théorie au moins 3 mètres entre chaque rame, on a quand même largement le temps de réagir pour faire ralentir ou accélérer l'une des 2 rames si on les a réglées à des vitesses proches.
Je me trompe peut-être, mais si c'est le cas, je fais comment pour créer des cantons avec de la voie C ?
Les petits bouts de plastique rouge à insérer dans les raccords ?
Je coupe un rail ?

Pour la caténaire, sur les 36 m de rails, je n'en ai que 3.60 m qui sont cachés, sous tunnels.
Il y en aura bien 6 à 8 m peu visibles car en tranchées, mais pas assez dissimulés pour se passer de caténaires si on en met partout ailleurs.
En plus, j'ai essayé de relever mes entrées de tunnel tout à l'heure, il faut les relever de 15 à 20 mm et leurs bases deviennent moches.
Je tiens à conserver ces entrées de tunnels et murs de soutènement qui sont en plâtre modelé très finement et magnifiquement peints et patinés, je ne voudrais pas avoir à les remplacer par de vulgaires entrées de tunnels en plastique pour être à la bonne hauteur de la caténaire.

Tant pis, mais de toute façon je n'ai aucune envie de dépenser plus de 2 000 € pour poser des poteaux et des fils qui, en plus, vont sans arrêt m'enquiquiner en restreignant considérablement l'accès aux voies.

Poser de la caténaire est en effet un luxe. Je n'ai pas compté pour celle de Bruxelbourg. Ça s'est fait par petits bouts. Et de fait, pour nettoyer les voies ensuite, il faut le moral. La signalisation n'est pas donnée non plus.

Eh oui, même si je ne pose pas de caténaires, il faudra bien un peu de signalisation.

J'ai bien quelques signalisations mécaniques Viessmann toutes neuves, mais elles sont allemandes, inconnues en Suisse.

La signalisation suisse, je le la connais pas.
Chez Viessmann il n'y a qu'une seule référence : 4602, et elle est partout indisponible.

En revanche il y a un assez marge choix chez Schneider, une dizaine de références.

J'espère revendre mes signaux mécaniques Viessmann pour financer en partie d'achat de signaux suisses Schneider mais ce n'est pas gagné. Très peu d'acheteurs potentiels.

Sur ebay.de en mettant l'annonce en Allemand. En France, no way. C'est du boche, schleu, teuton, fritz.

Georges37 a écrit:

Eh oui, même si je ne pose pas de caténaires, il faudra bien un peu de signalisation.


La signalisation suisse, je le la connais pas.

En revanche il y a un assez marge choix chez Schneider, une dizaine de références.

Voir ci-dessous le lien sur la signalisation des CFF  telle qu'elle se présente dans la grande réalité
ne serait ce que pour que tu te familiarises dans un premier temps avec son mode de fonctionnement

https://fr.wikipedia.org/wiki/Signalisation_ferroviaire_suisse

Totalement inutile de se lancer dans de grandes dépenses en signalisation.
Sur mon réseau suisse je me suis contenté du moins  au début de  signaux  Schneider N° 2201  et N° 2203  et bien sûr de quelques signaux nains de gare pour leur réalisme.
Ensuite j'ai acheté mes autres signaux  sur des sites de ventes en ligne helvétiques  à 1/2 prix ou mieux encore dans les innombrables
expos de modélisme ferroviaire en Romandie ou en Suisse alémanique.
Attention La signalisation SBB / CFF diffère de celles des RHB par exemple
             La circulation des trains en Suisse se fait  toujours à gauche sauf sur les lignes banalisées . Ex. Basel SBB --> Bern