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 Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries

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JeromeB
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MessageSujet: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Jeu 18 Mai 2017 - 17:36

Bonjour à tous,

Comme indiqué dans ma présentation, je suis affairé à remettre en service un tas de vieux matériel roulant Märklin remontant aux années 60 en général.  Pour les voitures et wagons, ça se passe bien.  Pour les locos, c'est plus sport, là je suis un grand débutant (j'ai converti un petit shunter diesel avec un Uhlenbrock 76200 il y a 9 ans et j'ai tout oublié je crois, mais il roule encore pas mal).

J'ai trois locos en dépot dans un atelier, en espérant qu'ils puissent en faire quelque chose.  Une fois en été de marche, je les digitaliserai sans doutes moi-même.

J'ai aussi sous la main un tas de vieilles petites locos sans grande valeur, pour lesquelles j'aimerais de l'aide...

  • Qu'est-ce qui peut empêcher de tourner le moteur d'un loco encore en analogique si je la place sur un circuit piloté par mon Intellibox (et donc en principe sous tension) ?  J'entends bien le grésillement de l'inverseur, donc je suppose qu'il y a du courant, mais rien ne tourne.  Moteurs sales ?  Un détail m'échappe ?
  • Avec quoi nettoyer les moteurs démontés pour ne pas ruiner les bobines ?  Eau écarlate ?  Isopropanol ?  White Spirit ?  Autre chose ?
  • La plupart des moteurs ont un charbon en espèce de graphite, et une sorte de brosse (petit rouleau de cuivre gaufré).  Pourquoi ?  Et lors d'un remplacement, leur position respective a-t-elle une
  • J'ai sous la main des décodeurs Uhlenbrock 76200, et des 76400 + aimants ESU.  Quelle conversion privilégier plutôt pour un petit shunter, quelle conversion pour une loco de ligne (F7, V200...) ?
  • Y-a-t-il des choses à savoir niveau électrique lors de ces conversions ?  Ajout de résistances et/ou condensateurs à certains niveaux ?  Pourquoi, et lesquels ?

Merci d'avance pour toute synthèse ou tout lien vers des explications claires et détaillées (on trouve plein d'article mais c'est pas forcément évident de tout relier quand on débute).
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philgyver
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Jeu 18 Mai 2017 - 22:06

Bonsoir  Jérôme et bienvenue sur notre forum, bonsoir tous,

Je suis le premier a me jeter a l’eau pour répondre a tes questions, je vais me limiter a des réponses assez rapides, il  y a pas mal de matière a développer et comme tu redémarres dans notre univers, il faudra t’armer d’un peu de patience pour retrouver les bonnes notions mais c’est comme le vélo… lol!

1. Tu essayes de faire fonctionner une loco analogique avec une central digital, problème ! il n’y a pas de décodeur dans ta machine et elle ne pas pourra pas fonctionner, bien entendu il y a une tension continue sur la voie mais rien pour interpréter les réglages de vitesse, donc elle partira a fond les ballons, tu évoques  le grésillement de ton essai, là c’est sans doute lié au blocage du moteur ou de l’inverseur mais dans cette configuration elle devrait bouger et même courir et impossible a contrôler !

2. Pour  un nettoyage efficace, il convient de démonter le moteur du châssis et de nettoyer les éléments avec de l’alcool lampant par exemple (dégraissant atelier), pas obligé de faire la trempette avec  le rotor, mais veiller a bien dégager les espaces entre contacts du tambour (avec un cure-dent par exemple).

3. Les moteurs  trois pôles a collecteur avec charbon et treillis cuivré doivent être remontés comme ils étaient positionnés, les ressorts de maintien ne sont pas les mêmes.

4. Le 76200 convient  pour un moteur trois pôles avec son aimant alimenté, le  76400 est prévu pour moteur avec aimant non alimenté (changement du rotor et de l’aimant).
Rappel : les moteurs ne sont pas toujours universel, d’abord démonter et analyser le type d’aimant et parfois rotor pour chaque loco.

5. Pas d’ajout particulier, il faut juste conserver  l’élément entre charbons (trois pôles) bien entendu cela ne concerne que le moteur.


Voilà un premier jet, le plus facile est bien entendu de fonctionner cas par cas pour tes futures digitalisations.

Notre (nos) spécialiste « digitalisation » donnera sans aucun doute son avis éclairé si tu fournis des détails sur les machines a transformer, de plus le forum est très bien documenté sur la question, en fouillant un peu tu trouveras a la rubrique  « digital et logitiel » une foule d’information.

Bien le bonsoir a toi et a bientôt  (du centre au Sud  Wink )

Phil


Dernière édition par philgyver le Ven 19 Mai 2017 - 11:04, édité 1 fois
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Jeu 18 Mai 2017 - 22:26

Bonsoir Jérôme

Deux sujets dans lesquels tu vas trouver nombre de réponses à tes questions :

http://www.beneluxmodels.net/t857-recapitulatif-sur-les-differents-moteurs-et-leur-digitalisation-en-3-rails

http://www.beneluxmodels.net/t563-rotor-5-poles

Phil a déjà bien dégrossi!

Pour le nettoyage, le mieux est encore le pétrole (kerdane) moins dangereux que l'alcool à brûler qui dissout certaines vieilles peintures, en particulier le rouge des roues!

On peut tremper toute la mécanique sans danger, brosser avec un petit pinceau, sécher et ne pas oublier de re-lubrifier les paliers et les engrenages!

Pour les carrosseries, de l'eau tiède, du liquide vaisselle et un pinceau pas trop souple, puis bien sécher!

Attention à ne pas digitaliser n'importe quoi!

Les pièces de collection doivent rester en analogique, pour les autres machines courantes et de peu de valeur, attention : la digitalisation a un coût et les performances peuvent s'avérer décevantes, il est souvent plus intéressant de racheter du matériel plus récent!

Denys

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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 8:54

Salut Phil, Denys, et merci pour ce retour...  Mes réflexions et commentaires, pour avancer.  J'utilise les numérotation de Phil là où ça fait sens.

1. Oui c'est bien comme ça que je le voyais, un simple test pour voir si la mécanique tourne encore avant même d'aller plus loin.

2. Je vais poursuivre le nettoyage à l'isopropanol (qui n'est pas de l'alcool à brûler non plus, c'est un truc que j'achète en pharmacie) et/ou au pétrole selon les cas.  Dans mon souvenir, avec les moteurs électriques il fallait être particulièrement prudent avec tout ce qui risquait d'agir comme un solvant sur les bobines, car après dissolution d'un vernis autour du métal, la bobine se transforme en masse de cuivre et adieu le champ magnétique.  Non ?  Pour les carlingues, eau chaude, savon et vieille brosse à dents souple, c'est aussi mon modus operandi.

3. Charbon vs. frotteur en cuivre, bien compris, c'est effectivement assez clair quand on démonte.

4. Concrètement faut veiller à quoi ?  Ici j'ai vraiment l'impression d'avoir des LFCM et des SFCM qui semblent standard.  J'ai démonté un SFCM hier soir et le stator se remplace parfaitement par l'aimant ESU (du coup je vais monter un 76400 qui me reste).

5. Outre l'élément entre les deux pôles (un petit condensateur, non ?) j'ai également un petit condensateur entre un pôle et, je crois, la masse, et un autre élément plus gros qui repart vers l'inverseur.  Je vais aller lire les liens fournis par Denys et le mode d'emploi des 76200 et 76400 pour voir ce qu'il convient d'en faire.

J'essaierai aussi rapidement de vous fournir une liste du matériel dont je dispose (j'avoue que la fonction de publication de photo est un peu galère à utiliser, je me demande si je ne balancerai pas plutôt un lien vers un album à l'extérieur par facilité).  Effectivement il serait dommage de dénaturer une pièce avec une valeur réelle, on verra toujours si j'en ai (mais vu l'état général je doute de toute manière, ce matos a servi de jouet à des préados dans les années 60-70).

Pour le reste, oui, la conversion n'a guère de sens financièrement, le shunter bleu que j'ai converti avec un 76200 à 30 EUR (il y a 9 ans) coûte 85 EUR neuf je pense.  S'il faut ajouter le prix du patin neuf, les petites fournitures, le temps passé...  Et je présume que le modèle neuf aura un moteur basique mais moderne, un meilleur comportement, etc.  Donc ça ne vaut le coup que pour le principe de conserver du vieux.  Mais voilà, mon papa n'a probablement plus des années de vie devant lui, et je pense que faire rouler son matériel avec ses petits enfants aura infiniment plus de valeur que faire rouler le même modèle neuf sorti d'une boite.

Merci à tous, et à très vite.

J.


Dernière édition par JeromeB le Ven 19 Mai 2017 - 9:14, édité 1 fois
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JeromeB
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 9:13

Denys, après lecture rapide je vois que tu déconseilles fortement les "bricolages intermédiaires" à base d'aimant ESU en réutilisant le rotor 3 poles. J'en prends bonne note. J'ai deux 76400 et deux aimants qui trainent, je vais toujours tenter le coup, mais le futur sera fait de 76200 ou de remplacement du moteur, qui semblent effectivement être les deux approche raisonnables (la minimaliste et la complétiste).
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 9:17

Bonjour Jérôme

En bref, quelques réflexions selon ta numérotation :

2.  Attention à l'isopropanol : avec le pétrole, on est sûr que cela n'attaque rien et de plus cela ne sèche pas trop mais laisse un film protecteur.

4.  L'aimant ESU n'est pas d'une grande qualité et son centrage est le plus souvent imparfait, les vrais aimants HAMO étaient de meilleure qualité.
Dans le cas des moteurs Märklin, il est de loin préférable de les convertir en cinq pôles avec les kits Märklin 60943 pour les SFCM, 60944 pour les LFCM et 60941 ou 60760 avec le décodeur compris pour les DCM.

5.  Il faut toujours conserver le petit condensateur entre les deux balais et TOUJOURS supprimer tout le reste en vérifiant bien que les balais ne soient pas reliés à la masse, sous peine de destruction du décodeur.
Il est utile de monter des inductances de 4,7 µH en série sur les fils d'alimentation du moteur, ces composants sont fournis dans les kits de Märklin.
Dans le cas d'utilisation de décodeurs Uhlenbrock 76200, leur valeur doit être de 10 µH.

Denys

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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 12:51

Hep, merci. Est-ce à dire que dans ce cas, il faut relier le vert directement à la borne et supprimer l'inductance noire, et également supprimer la petite capacité brune à gauche, qui relie une borne au châssis du moteur ?

Je précise que le décodeur es est un 76200, on garde le stator d'origine.

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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 13:53

Oui, tout à fait, il est impératif de supprimer le condensateur brun entre le balai de gauche et le châssis.

La grosse self est généralement supprimée aussi.

Dans le cas d'un 76200, le point milieu des bobines d'induction qui arrivait au balai de droite en est déconnecté et soigneusement isolé.

Les deux fils blancs arrivent aux deux plots sur la bobine, les fils vert et bleu aux balais, mais il est conseillé de monter deux petites inductances de 10µH entre les balais et les fils bleu et vert du décodeur.

Denys

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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 14:03

Salut,

J'entends bien tes conseils. Je suis perplexe car par contre la loco ci-dessous a été digitalisée vers 2008-2009 avec un 76200, mais on voit :
- La self sur le pole de est en serie sur le fil bleu
- Surtout, le petit condensateur sur le même pôle de gauche est relié au châssis.

Or... elle fonctionne depuis un moment (d'ailleurs pour le moment c'est la seule). Étrange, donc. Quelle explication ?

Autres question... quel rôle joueraient les petites inductances que tu conseilles ?

Je ne mets pas tes conseils en cause, hein.... j'aime comprendre.

Merci :-)

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philgyver
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 18:05

Bonjour Jérôme,


Pour faire court, on va dire que ça fonctionne aussi comme avec l'exemple de ton petit locotracteur avec le 76200 et pour cause, ce décodeur fonctionne en alternatif, donc la liaison au châssis n'a pas d'incidence, idem pour la self, par contre avec le 76400 le décodeur alimente le moteur en continu et là il faut impérativement libérer le pontage lié au châssis (condensateur brun) et virer le condensateur., perso je n'utilise que les décodeurs Esu et Marklin, donc peu de retour d'expérience sur les Ulhenbrock...

je n'irais pas jusqu'à m'aventurer sur le rôle des inductances, si Louis passait par là... car là aussi ça fonctionne avec et sans, bizarre vous avez dit bizarre... study

Denys a surement aussi son avis,




Phil
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 18:28

Re,

A titre de comparaison avec un c 80 marklin (et un peu moins fouillis avec le câblage  lol! ) :




Idem!

Phil
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JeromeB
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 18:47

Ouais, ouais, mon câblage est merdique, je sais... J'ai toujours fait comme ça en me disant "si je dois démonter le truc pour l'utiliser dans une autre loco, je serai content de pas avoir raccourci les fils".

Je vois que sur ce montage C80, tu as également laissé la self et le condensateur sur le chassis. Bon, est-ce que quelqu'un s'est amusé à comparer avec/sans, est-ce que dans le cas d'un décodeur qui pilote le moteur en AC ça change quelque chose ?

Quoi qu'il en soit... J'ai installé ce jour un 76400 qui trainait dans mon tiroir sur un autre petit locotracteur, avec un aimant ESU qui trainait là aussi (en fait des pièces commandées il y a 8-9 ans et jamais utilisées depuis). Résultat guère probant. Denys l'avait prédit. Ca tourne, mais par moments ca "grince" et tourne beaucoup moins bien, voire pas bien du tout. J'ai démonté les bièles (décoratives, toutes les roues sont entrainées par l'engrenage) pour voir si elles causaient de la friction, mais ça ne change rien. Moteur démonté, les roues et les engrenages ont l'air de tourner raisonnablement bien la plupart du temps, mais par moments ils grippent sans que je ne puisse comprendre la cause. J'ai nettoyé grossièrement au pétrole et huilé mais ça n'a rien changé. Une fois le moteur monté, j'ai l'impression que celui-ci n'est pas trop fluide non plus.

Bref, je me demande si on ne combine pas l'usure des roues dentées et/ou la crasse, avec un moteur pas bien aligné, avec peut-être aussi un décodeur pas adapté à ce SFCM ? Et le patin n'est pas neuf, je me demande s'il ne pose pas des soucis non plus. J'avoue que là ça fait beaucoup. L'envie de remplacer le moteur par un 5 pôles et là, car même si c'est un bête petit shunter, il a une histoire et rappellera des souvenirs à mon paternel.

En tous cas le bête shunter diesel converti avec le 76200 il y a 9 ans, fonctionne pas trop mal. Nettement mieux. Et l'accélération est progressive par défaut, or je ne me souviens pas avoir programmé le décodeur à l'époque. Avec le 76400 c'est aussi très direct, et au delà de 50% il n'y a plus de progression, donc certainement une courbe à reprogrammer avec ce décodeur.

J'ai des vieilles épaves de F7 achetées d'occasion, je vais tenter d'en convertir une avec le 76200 déjà monté dessus mais câblage jamais achevé, pour voir (ouais bon, je vais probablement tout refaire de zero, reprendre un travail entamé il y a 9 ans ça va juste pas le faire).
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philgyver
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 19:10

Re Jérôme,

Meuh non, pas merdique, juste un peu désordre... lol!

Le cas des petites locos comme celle en photos sont très sensible a la prise de courant sur...les essieux! si elles ne sont pas bien débarrassées des vieilles huiles bien collantes ou trop abondantes le fonctionnement est vraiment erratique, je te conseille vivement de passez généreusement le châssis au pétrole (pas au karcher hein!) la différence est impressionnante!

Apres, oui on peut intervenir sur les cv mais il faut être certain en premier lieu que la mécanique soit au top!

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Phil
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 19:41

Oui, valider l'électro-mécanique d'abord, c'est vraiment ma pensée aussi.  J'arrive du monde de l'informatique.  On ne rattrappe pas en software une merde hardware.  Ou alors c'est un cache-misère et ça reste...  de la merde.
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 20:01

Quelques précisions!

Le décodeur Uhlenbrock 76200 ne pilote pas du tout les moteurs en alternatif comme le C 80 ou un Delta, mais il transforme le moteur universel en moteur à courant continu!

Explication : on débranche le point milieu de la bobine d'induction du balai de droite, on l'isole pour éviter les court-circuits et on alimente la double bobine ainsi crée en série séparément du reste, on a donc maintenant un électro-aimant qui se comporte exactement comme un aimant permanent, dès lors qu'il est alimenté par les deux fils blancs.
Ensuite on alimente les deux balais en continu, exactement comme avec un décodeur classique ESU, Märklin ou autre, ce qui permet d'ailleurs une compensation de charge efficace.
Si on peut de plus installer un rotor à cinq pôles, comme dans les moteurs DCM de la série 35xx, ce décodeur vaut largement un ESU, la robustesse et la fiabilité en plus!

On ne doit surtout pas relier un pôle du moteur à la masse, ici ça fonctionne quand même car la capacité d'origine montée entre le balai gauche et le châssis est suffisante pour éviter le court-circuit, mais il vaudrait mieux la retirer, d'autant plus qu'elle ne sert plus à rien!

De même, il vaudrait mieux retirer la self en série sur le fil bleu et monter en série entre chaque balai et son fil d'alimentation une inductance de 10µH, montage conseillé par Uhlenbrock.

Le rôle de ces inductances, comme celles conseillées par Märklin et ESU, de 4,7µH est de lisser le courant continu du moteur afin d'avoir une alimentation plus propre, ça marche aussi sans, mais c'est mieux avec!


Pour ce qui est du décodeur Uhlenbrock 76400, il est incapable de piloter correctement un moteur à trois pôles, de même que les décodeurs Märklin!

Donc, inutile de rechercher des réglages ou autres, il n'y a que deux solutions satisfaisantes : soit le remplacer par un ESU, soit remplacer le moteur par un cinq pôles!

Quelques décodeurs, comme les Kuhn, parfois les Viessmann, voire des TAMS parviennent parfois à contrôler les moteurs à trois pôles, mais le résultat est aléatoire...

Denys

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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 20:06

Un grand merci pour ces précisions, c'est clair et limpide, et ça m'évitera de perdre mon temps.

* Je commandes des 10uH rapidement.

* Je démonte la quincaillerie inutile du 76200.

* Je réfléchis à soit commander un décodeur ESU soit un moteur 5 poles, pour la deuxième loco.  Bon vu que j'ai d'autre locos en stock, 2 aimants et 2 76400, je risque probablement de commander 2 décodeurs ESU pour compléter les aimants et 2 moteurs 5 poles pour compléter les décodeurs 76400.

Salutations condruziennes,

J.
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 20:09

Questions subsidiaires : pour les feux LEDs, les composants idéaux à acheter pour remplacer les vieilles ampoules ? Quelle LED, quelle résistance ? Et où les acheter, en complément des inductances ? Conrad.fr ? Amazon.fr ? Autre ?
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 20:16

Perso, j'ai un compte chez Radiospares, je commande donc chez eux, mais je ne sais pas s'ils livrent en Belgique, en tous cas ils ne livrent que les professionnels, donc Conrad est sûrement un bon plan!

Denys

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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 20:50

Et ben ! sur le coup du 76200 il s'est bien planté le Phil Embarassed , ce n'est pas une précision mais une explication royale !

m'en retourne a mon décor...

Phil
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 22:38

philgyver a écrit:
Re Jérôme,

Meuh non, pas merdique, juste un peu désordre... lol!

Le cas des petites locos comme celle en photos sont très sensible a la prise de courant sur...les essieux! si elles ne sont pas bien débarrassées des vieilles huiles bien collantes ou trop abondantes le fonctionnement est vraiment erratique, je te conseille vivement de passez généreusement le châssis au pétrole (pas au karcher hein!) la différence est impressionnante!

Apres, oui on peut intervenir sur les cv mais il faut être certain en premier lieu que la mécanique soit au top!

A+

Phil

je suis d'accord avec toi!

mais pour ne pas tout démonté le WD-40 est un remède miracle!

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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 23:47

Du coup, pour faire quelque chose de mes aimants ESU, je prends quel décodeur ? LokPilot v4 ?
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 23:54

Bonsoir Jérôme

Je serais toi, j'oublierais ces aimants ESU!

Si tu y tiens vraiment, seul un décodeur ESU s'en sortira.

Mathieu, le WD 40, ça peut servir, mais ce n'est pas un nettoyant : si un châssis est vraiment encrassé, rien ne remplacera un nettoyage au pétrole.

Denys

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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 23:55

A 10 balles l'aimant acheté il y a 10 ans, je ne vais pas m'entêter...
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JeromeB
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Ven 19 Mai 2017 - 23:57

Ceci dit, sur le petit shunter digitalisé avec le 76200, j'ai maintenant viré la self entre un pôle et le décodeur, et la capacité entre le même pôle et la masse... Résultat : il fonctionne moins bien, c'est-à-dire qu'il démarre difficilement.

Je suppose que la self jouait quand même son rôle et que ça ira mieux avec les inductances de 10uH, alors ?
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Aide pour nettoyage et digitalisation de plusieurs anciennes locos Märklin de grandes séries   Sam 20 Mai 2017 - 0:03

Sage décision!  *bravo

Peut-être la self entre le balai gauche et le décodeur, le condensateur entre ce balai et le châssis sûrement pas, mais ça m'étonne tout de même.

On peut être amené à modifier le CV 2, en l'augmentant à 3, 4 ou 5 pour aider au démarrage.

Denys

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