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 Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.

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Tortillard
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MessageSujet: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Lun 17 Nov 2014 - 11:17

Bonjour

La question se pose parfois: comment s'y prendre pour digitaliser des machines à plusieurs moteurs?

Un décodeur par moteur, un décodeur pour deux moteurs, câblage en série, en parallèle?

Autant de questions que l'on a pu se poser parfois et qui reviennent de temps à autre, au fil des achats de matériels anciens ou des modifications de ceux-ci.

Je vais vous faire partager ma modeste expérience ici, en espérant que vous fassiez de même, le regroupement des différentes infos permettant d'en tirer des conclusions précieuses, c'est vrai que ce cas n'est pas le plus courant et que nombre de modélistes ne l'ont pas abordé, certains professionnels m'ayant même annoncé que ce n'était tout simplement pas possible.

La sortie par Märklin et HAG de modèles digitaux à plusieur moteurs prouve bien le contraire!

Quels sont les modèles concernés, outre les modèles actuels digitaux dont les décodeurs pourraient rendre l'âme, et de par-là même poser le problême?

Chez Märklin, on trouve toutes les anciennes F7 en analogique ou en Delta - les analogiques n'avaient qu'un moteur, mais lorsqu'on forme des unités triples, il est intéressant de monter un deuxième moteur, le poids de deux éléments non motorisés métalliques risquant de grèver fortement les performances de la machine - , les versions Delta des Ae 8/14, les unités doubles de BR 236, les V 188 et BR 288, les couplages de BB 7200, de machines électriques DB et SNCB ou de gros nez proposés en version avec Dummy dont on pourrait logiquement être tenté de motoriser la machine qui ne l'est pas, j'en oublie sûrement.

Chez HAG, le cas le plus courant est la Ae 8/8 du BLS proposée en version 1, 2 ou même 4 moteurs!

Chez VB, les BB 9001 et 9211 étaient proposées en versions 1 ou 2 moteurs.

Il y a certainement d'autres modèles, d'autres marques: Louis va sûrement rallonger la liste! lol!

Denys

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Tortillard
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Lun 17 Nov 2014 - 11:46

En attendant vos expériences, voici les miennes:


  - Motorisation d'un élément supplémentaire d'une unité triple de F7:

On se trouve en présence de moteurs AC SFCM.
J'ai transformé ces moteurs en moteurs DC 5 pôles au moyen des kits 60943.
J'ai utilisé un décodeur ESU V4 54610 en câblant les deux moteurs en parallèle.

Le fonctionnement est excellent, je vous indique le paramétrage utilisé:



 - Digitalisation d'une Märklin 3346, unité double de BR 236 pour Mathieu:

Là, on a deux moteurs DCM.
J'ai uniquement monté un décodeur Uhlenbrock 76200 en câblant les deux inducteurs en parallèle, de même que les deux collecteurs.

Coté paramétrage, je n'ai pas touché à la compensation de charge, uniquement augmenté la tension de démarrage, comme pour le ESU.

Le fonctionnement est tout à fait satisfaisant, les machines sont bruyantes et légères, c'est moins bon que les F7, mais on n'a pas du tout affaire au même matériel au départ.
L'avantage est le coût modique de l'opération: un décodeur contre deux moteurs et un décodeur pour l'autre solution.

Témoin cette vidéo, en page 41 de ce Post:

http://www.beneluxmodels.net/t232-projet-de-reseau-pour-vitrine


Il me reste à réaliser une Ae 8/8 HAG deux moteurs en DC, le choix va naturellement se porter vers un ESU V4 et un câblage en parallèle, je vous ferai part de mes observations dès que ce sera réalisé.
A noter que Jean (Crestet) m'avait indiqué avoir réalisé la digitalisation d'un modèle AC deux moteurs avec un Uhlenbrock 76200 et que cela fonctionnait très bien, ce qui m'a incité à tenter l'opération sur les BR 236 de Mathieu.

Dans le cas de machines à 4 moteurs, je pense qu'il faut un décodeur pour deux moteurs, les décodeurs ne devant pas être en mesure de fournir plus!

Pour les VB, je pense aussi qu'il faut se limiter à un seul moteur par décodeur, ces moteurs sont énormes et pour info, c'est à peu près inréglable déjà pour une machine à un seul moteur avec un décodeur Märklin de kit 60760.

Voilà pour l'instant, j'attends avec intérêt vos retours d'expérience, en particulier avec d'autres solutions, d'autres décodeurs, d'autres modèles!

Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Lun 17 Nov 2014 - 14:21

Bonjour Denys

Je te suis tout à fait en ce qui concerne les loco " indissociables " ou ayant 2 moteurs " récents ", 1 seul décodeur suffit.

Mais dans le cas de Mathieu, je trouve dommage de ne pas faire les frais d'un deuxième décodeur.
Ces machines peuvent aussi tracter seules.
J'ai remotorisé un Gros-Nez SNCB ( Märklin 34664 )



J'ai ainsi 2 locos ou 1 UM ( même moteur, même paramétrage de décodeur ) , programmation possible via CS2 ET MS2

Le surcoût : 2 attelages, 1 kit moteur 5*, 1 décodeur.

Avec un seul décodeur, ne pas oublier, si les locos sont tête-bêche comme celles de Mathieu, d'inverser les fils au collecteur de la deuxième
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Lun 17 Nov 2014 - 14:57

Bonjour Olivier

C'est le choix du propriétaire!

J'ai moi-aussi une UM de BB 7200 actuellement en Delta, j'ai trouvé un châssis motorisé, reste à savoir maintenant si je les laisse en UM ou les sépare, mais comme j'ai déjà une autre BB 7200 seule, plus tout un tas d'autres machines de ce thème, comme des BB 22200 et BB 26000, je ne sais pas encore quoi faire!

J'ai bien aussi une Re 460 en Dummy, là c'est différent, elle est totalement indépendante, alors si je trouve de quoi la motoriser, je lui mets un décodeur, mais pour l'instant je n'ai pas encore trouvé à prix intéressant un bogie moteur ou un châssis, alors on verra!

Dans le cas de la 3346, Mathieu ne s'est pas posé la question, mais ces machines sont extrêmement légères et en solo, elles n'ont que de piètres performances; pour moi c'est mieux de les laisser accouplées en permanence, d'autre part, retrouver deux attelages pour ces machines n'est pas encore gagné, les pièces ne sont plus vendues chez Märklin!

De toutes façons, ce n'est pas irréversible.

Il faut aussi disposer d'une CS2 ou d'une ECOS pour commander des locos en UM, et Mathieu n'a qu'une MS1.


Le propos du Post, c'est surtout de savoir comment faire pour digitaliser des machines à plus d'un moteur, alors si je les avais séparées, plus d'expérience!   *rigole


Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Lun 5 Jan 2015 - 17:47

salut Denys!

pour les DCM avec 76200 peut on les passer en 5 pôles en laissant les moteurs avec ce décodeur?

si oui quel est la réf du rotor?

ça peux être intéressant pour certaine machines!
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Lun 5 Jan 2015 - 18:54

Bonsoir Mathieu

Oui, bien sûr, on peut remplacer les deux rotors en montant ceux à 5 pôles des machines série 35xx, comme ta BR 221.

La référence de ces rotors est 610030, mais attention, ce n'est pas donné: 29,50 € chez Märklin!

Chez MKE, on les trouve à 18,95 €.

Pas un grand intérêt, si tu additionnes le prix des deux rotors et du décodeur, il vaut mieux passer avec deux moteurs 60941 et un ESU V4, tu es au même prix!

L'intérêt de monter un Uhlenbrock 76200 en conservant les moteurs d'origine, c'est de réaliser l'opération pour un faible coût, l'intérêt de ces rotors c'est de conserver le moteur d'origine, dans les machines 35xx, mais il n'y a eu aucune machine de cette série équipée de deux moteurs, alors!

Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Lun 5 Jan 2015 - 19:27

Tortillard a écrit:
Bonsoir Mathieu

Oui, bien sûr, on peut remplacer les deux rotors en montant ceux à 5 pôles des machines série 35xx, comme ta BR 221.

La référence de ces rotors est 610030, mais attention, ce n'est pas donné: 29,50 € chez Märklin!

Chez MKE, on les trouve à 18,95 €.

Pas un grand intérêt, si tu additionnes le prix des deux rotors et du décodeur, il vaut mieux passer avec deux moteurs 60944 et un ESU V4, tu es au même prix!

L'intérêt de monter un Uhlenbrock 76200 en conservant les moteurs d'origine, c'est de réaliser l'opération pour un faible coût, l'intérêt de ces rotors c'est de conserver le moteur d'origine, dans les machines 35xx, mais il n'y a eu aucune machine de cette série équipée de deux moteurs, alors!

Denys

salut Denys je voulais avoir ton avis et savoir la rentabilité de la chose!!

mais ça marche très bien pour moi comme ça!!! *xbe
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Ven 9 Jan 2015 - 18:56

Bonsoir,

Dans la catégorie 2 moteurs, j'avais fait dans le temps une digitalisation d'une Ae 8/12 constituée de deux Ae 4/7 découpées et mises bout à bout.

Pour ce cas très particulier, j'avais conservé les deux moteurs d'origine (des moteurs AC classiques) et fait un étage de puissance double en sortie d'un C80. Cette solution fonctionne à merveille pour ces deux moteurs (très) gloutons.

Ce que j'ai fait aussi, c'est pour une Ae 8/14 équipée de moteurs DC (aimants permanents sur le gros rotor d'origine), c'est de mettre les deux moteurs en série. Cela fonctionne, mais ce n'est pas terrible (pas assez rapide). Sur un plan technique, c'est ce qui permet d'avoir exactement le même effort de traction sur les deux unités...

Plus classiquement, je met des moteurs haute performance avec un (seul) décodeur de 60760. J'ai appliqué ça pour une unité triple de F7, et je recommencerais volontiers. La contrainte est de bien avoir les mêmes moteurs dans les deux unités, sans quoi il y en a un qui force à entraîner l'autre. En industrie, on met rarement deux moteurs ainsi en parallèle, le rendement n'est pas terrible. Mais pour nos petits trains... (à titre d'analogie, c'est exactement comme brancher deux transformateurs en parallèle. Théoriquement, si ils sont absolument identiques, il n'y a pas de contre-indication, mais si ils diffèrent, on a une perte d'énergie du fait de l'équilibrage des différences, celui qui a une tension un peu plus élevée que l'autre va fournir de l'énergie qui sera absorbée - en chaleur - par l'autre.)

Digitaliser une locomotive VB à deux moteurs, c'est une hérésie. Autant la garder comme elle doit être... en 3R conventionnel continu bien français !

Il me semble qu'il y avait des décodeurs spécifiques pour gérer deux moteurs, avec deux sorties moteurs. C'est ce que HAG utilise dans ses Ae 8/8 4 moteurs.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Ven 9 Jan 2015 - 21:20

Salut Louis

Concernant le débat sur les moteurs en série ou en parallèle, il me semble que Märklin ou HAG les câblent toujours en parallèle.

Sur les machines réelles, les conducteurs pouvaient -sur les machines anciennes- coupler les moteurs de traction en série ou en parallèle, en fonction des allures et des efforts de marche.

Par contre, je pense qu'il y a une régulation indépendante pour chaque moteur qui veille à une synchronisation parfaite!

Tu es parvenu à commander deux moteurs avec un seul décodeur 60760?

Il me semble que ça ne doit pas être évident car déjà avec un seul moteur VB ou TAB, ce n'est pas facile à régler correctement, alors qu'avec un ESU V4 ça se fait sans problème.

Denys


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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Ven 9 Jan 2015 - 21:49

Salut Denys,

Hé bah non !

Les TGV et dérivés sont câblés en série (j'en ai ouvert un pour être sûr).

Pour les trains réel, les moteurs sont faits de manière plus industrielle et on un bien meilleur rendement, donc une synchronisation - sur des moteurs à courant continu ou universels - n'est pas vraiment nécessaire. D'autant plus que le rapport entre le fonctionnement à vide et le fonctionnement sous charge est beaucoup plus élevé que ce qu'un moteur de petit train est capable de faire.

Maintenant, avec les moteurs synchrones ou asynchrones, qui sont à champ tournant, des locomotives modernes, on a de toutes façon une électronique de pilotage par moteur, et on fait ce qu'on veut.

Je dois revérifier ce que j'avais mis, mais il me semble bien que j'ai réussi le coup des deux moteurs HP 5* Märklin derrière un 60760.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Ven 9 Jan 2015 - 22:39

Oui, évidemment, avec les moteurs synchrones, -ou les asynchrones- une électronique de régulation très performante.

Les seules locomotives digitales d'origine à deux moteurs que je possède sont une Ae 8/14, le VT 11/5 et la croco à bielle oscillante, je n'ai pas vérifié, mais aucune n'a un moteur classique HP de Märklin!

Il faudrait voir sur les F7 avec deux moteurs d'origine, ce doit toujours être des DCM, je pense.

Les seules que j'ai, c'est moi qui les ai digitalisées, et ma foi, les moteurs en parallèle et un ESU V4, ça marche nickel, comme d'ailleurs la machine de Mathieu avec le Uhlenbrock 76200, alors je ne me suis pas posé plus de questions!

J'ai encore la HAG Ae 8/8 BLS avec deux moteurs DC à faire, mais il faut que je rachète des ESU V4!

Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Ven 9 Jan 2015 - 22:49

Pour les F7 2 moteurs d'origine, je connais la version en Delta, et c'est effectivement un DCM avec moteurs AC montés en parallèle. Le décodeur est en revanche un peu gonflé avec un étage de sortie plus costaud et une partie puissance un peu plus développée.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Dim 22 Fév 2015 - 14:34

Bonjour

Je viens de modifier une F7 analogique en couplant deux A Unit motorisés.

J'ai remplacé les moteurs universels SFCM d'origine par deux kit 60943, ce qui les a passés en DC avec rotors 5 pôles.
J'ai tenté le coup de les digitaliser avec un décodeur Märklin 611574, qui partage le même PIC que les décodeurs 60760.

Les deux moteurs sont câblés en parallèle et l'unique décodeur Märklin s'acquitte très bien de la tâche!

Tout au plus les réglages ne sont pas aussi fins qu'avec un ESU V4, mais c'est extrêmement satisfaisant.

Je cherche des épaves de F7 pour monter un deuxième moteur dans les deux qu'il me reste en version monomoteur: une en DCM d'origine avec un C90, l'autre avec un SFCM resté d'origine et un décodeur Uhlenbrock 76200: la comparaison sera alors des plus intéressantes!

Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Jeu 21 Mai 2015 - 17:00

Bonjour

Je viens de monter un deuxième moteur SFCM dans ma F7 double digitalisée avec un Uhlenbrock 76200.

Elle peinait un peu avec un seul moteur, la régulation de charge n'était pas au top.

Avec le deuxième moteur, c'est mieux mais rien à voir avec les moteurs DC 5 pôles et le décodeur ESU: ça pourrait marcher mais comme ce n'est pas facile de toucher à la compensation de charge, je vais monter deux moteurs 60943 et un ESU V4.

J'ai maintenant quatre F7 à deux moteurs:

- Une triple avec deux moteurs DC 60943 et un ESU V4 : une merveille!
- Une double avec deux moteurs DC 60943 et un décodeur style 60760: bien, mais moins qu'avec le ESU.
- Une double avec deux moteurs SFCM et un décodeur Uhlenbrock 76200: pas terrible!
- Une double avec deux moteurs DCM et un Delta boosté d'origine: puissant, mais c'est un Delta!

Je vais essayer le décodeur Uhlenbrock à la place du Delta pour voir ce que ça donne, si il y a une différence avec les SFCM, mais je pense que tout va finir avec des moteurs DC 5 pôles et des ESU V4!

A suivre....

Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Jeu 21 Mai 2015 - 17:52

J'ai récemment digitalisé une Bemo H0m double moteur avec un décodeur Tams.
Impeccable.
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Jeu 21 Mai 2015 - 23:33

Woups !
Rectification.
C'est un Doehler et Haes.
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Ven 22 Mai 2015 - 9:56

Salut Vincent

Je ne connais pas ce décodeur!

Avec un TAMS, j'avais un peu des doutes: j'ai déjà du mal à les paramétrer avec un seul moteur!

Là, j'essaye, je teste: ça fonctionne, mais je cherche le meilleur!

Le réseau vitrine est parfait pour les essais: rampes et courbes sévères, aucun défaut ne peut m'échapper, et je suis exigeant!

Quand c'est top dessus, ça marche bien de partout!

L'usage d'un 76200 Uhlenbrock est très économique car il permet d'éviter le remplacement de deux moteurs: pour la petite machine de Mathieu, c'était parfait, mais j'ai l'impression qu'avec les SFCM, c'est moins bon qu'avec les DCM, c'est pourquoi je vais essayer sur ma F7 qui est en Delta avec des DCM.

De toutes façons, la solution des moteurs DC 5 pôles et du ESU V4 est excellente et sera difficile à approcher, mais le coût est beaucoup plus important et la solution est à adapter au cas par cas en fonction de la machine!

Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Ven 22 Mai 2015 - 13:10

Je connaissais la marque sans jamais en avoir vu ni sans en avoir entendu d'échos positifs ou négatifs.
L'avantage résidait dans son encombrement. C'est pour ça que je l'ai choisi.
Et son prix était intéressant.
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Lun 25 Mai 2015 - 10:54

Bonjour

Je viens de reprendre les réglages du décodeur Uhlenbrock sur cette F7.

Pour la première fois, je suis rentré dans les paramètres de compensation de charge de ce décodeur, le problème c'est que l'on travaille en aveugle, faute d'explications précises!

En gros ça fonctionne, mais en aucun cas avec les performances d'un ESU et de deux moteurs DC!

J'ai l'impression que les deux moteurs SFCM pompent beaucoup trop sur le décodeur, il faut augmenter la tension de démarrage à 10 et rester avec une temporisation d'accélération limitée, 05 maximum!

Donc, en conclusion, autant cette solution était valable sur la petite V36 double de Mathieu avec ses deux moteurs DCM, autant pour une F7 très lourde et amenée à remorquer des trains US très lourds et très longs, il faut impérativement opter pour la solution des deux moteurs DC et de préférence le décodeur ESU.

Voilà, il fallait au moins l'essayer!

Je ferai néanmoins l'expérience sur ma F7 avec deux moteurs DCM afin de voir la différence avec les SFCM.

Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Mar 29 Sep 2015 - 19:19

Bonjour

Je viens de digitaliser ma HAG Ae 8/8 deux moteurs DC "88" avec un ESU V4, les deux moteurs câblés en parallèle.

Ça marche parfaitement, je n'ai même pas touché aux paramètres de compensation de charge ni lancé d'auto-tuning!

Preuve que ces moteurs 88 sont extrêmement performants et souples!

Même avec leurs rotors trois pôles, ils sont supérieurs aux Märklin HP, dommage que HAG ne se soit pas fendu de rotors 5 pôles, toujours montés sur roulements, car là, on aurait vraiment eu plus que le gratin!

Petite particularité; chez HAG, du moins dans cette machine, les deux moteurs sont montés dans le même sens, pas besoin de croiser les fils des balais; pour la version à quatre moteurs, je ne sais pas, je n'en ai jamais eu entre les mains! lol!

Autre chose d'important: si vous digitalisez une HAG à moteur 88, que ce soit un modèle AC ou un modèle DC, il importe de démonter les plaques qui maintiennent les balais et de vérifier qu'une vis, généralement du coté droit, n'est pas munie d'une petite rondelle qui sert à faire ressortir la tête de la vis et par la-même mettre un des balais à la masse de la machine: il faut impérativement ôter cette rondelle et bien vérifier que la tête de la vis n'affleure plus de la flasque en plastique, sous peine de griller le décodeur!

Ces têtes de vis sont généralement repérées avec un vernis rouge, mais prudence: il faut toujours vérifier!

Sur la photo c-dessous, j'ai entouré la tête de la vis d'un des deux moteurs en rouge.



Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Mar 29 Sep 2015 - 20:01

Tortillard a écrit:
Bonjour

Je viens de digitaliser ma HAG Ae 8/8 deux moteurs DC  "88" avec un ESU V4, les deux moteurs câblés en parallèle.

Ça marche parfaitement, je n'ai même pas touché aux paramètres de compensation de charge ni lancé d'auto-tuning!


Petite particularité; chez HAG, du moins dans cette machine, les deux moteurs sont montés dans le même sens, pas besoin de croiser les fils des balais; pour la version à quatre moteurs, je ne sais pas, je n'en ai jamais eu entre les mains! lol!


Denys

bonjour Denys,

qui sais un jour tu en auras une à 4 moteurs!! *train2
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Mar 29 Sep 2015 - 21:03

Salut Mathieu

Bah, non, je n'en vois pas vraiment l'intérêt!

Cette machine tracte déjà super bien avec un moteur, avec deux, c'est le pied, mais cela me fait déjà deux machines de ce modèle, ça suffit: au BLS, il n'y en a eu que cinq en tout!

Il n'en est resté que deux fort longtemps, les deux que je possède, mais depuis 2006 une sert de réserve de pièces détachées pour la seconde ainsi que pour une Ae 4/4 préservée.

Ae 8/8 BLS

J'ai la Ae 8/8 275, à un moteur et la Ae 8/8 273 à deux moteurs, dans peu de temps va arriver la Ae 4/4 251, avec deux Re 4/4 et une Re 465 ainsi qu'une Ae 6/8, ça me fait un joli dépot BLS!

Denys

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Dernière édition par Tortillard le Mar 29 Sep 2015 - 22:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Mar 29 Sep 2015 - 21:06

Par contre, si ça t'intéresse, en voici une à deux moteurs AC à vendre:

Ae 8/8 BLS Ebay

Denys

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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Mar 29 Sep 2015 - 21:23

Tortillard a écrit:
Par contre, si ça t'intéresse, en voici une à deux moteurs AC à vendre:

Ae 8/8 BLS Ebay

Denys

pas tout de suite mais qui sais un jour! lol!
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MessageSujet: Re: Digitalisation des machines à plusieurs moteurs.   Mar 29 Sep 2015 - 22:32

Celle-là, c'est tout de suite ou jamais, il y a déjà 28 enchères! lol!

Malgré tout, elle n'est pas bien chère, pour l'instant!

Denys

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