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 Rotor 5 pôles

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Tortillard
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MessageSujet: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 22:35

Bonsoir à tous,

Je viens faire appel aux spécialistes, Louis, Gilles et les autres!

Je viens de fouiner dans mon stock de pièces et de retrouver dans mes rotors deux modèles à 5 pôles qui se montent en lieu et place des 3 pôles dans les moteurs à collecteur tambour, donc de diamêtre un peu plus important que ceux qui se montent lorsque l'on met l'aimant permanent Märklin qui est par exemple fourni dans les kits 60760.

Je les ai monté aussitôt, l'un dans une 3039 (BR 110) et l'autre dans une 3165 (BB 9200 Corail) que j'avais digitalisées avec des décodeurs Uhlenbrock 76200, donc en gardant les bobines d'induction, ces décodeurs sont à compensation de charge.

Ces machines fonctionnaient parfaitement bien, au détail près qu'elles se trainaient lamentablement, même avec le Cv de la vitesse maxi réglé au maximum, un peu comme le TGV POS Märklin, ce qui est gênant pour des machines affectées au service des trains rapides! lol!

Et là, miracle! (en fait, non, c'est normal, Louis nous expliquera bien mieux pourquoi!), elles ont retrouvé une vitesse plus en rapport avec leur statut de machines rapides, en plus d'une souplesse et d'une douceur de marche inégalée et d'un ralenti impressionant!

Comme quoi, comme je l'avais souvent dit ailleurs ( lol! ), le plus important n'est pas l'aimant permanent, mais bien le rotor 5 pôles, et il vaut bien mieux conserver l'inducteur à double bobinage et remplacer le rotor par un 5 pôles que de mettre un aimant et conserver le rotor 3 pôles, bien entendu en montant le décodeur idoine!

LA QUESTION CRUCIALE:

Comment connaitre la référence de ces rotors 5 pôles afin d'en commander?

Merci d'avance à tous ceux qui pourront nous faire avancer sur ce point!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 22:42

Hello Denys,

>> Se sont des rotor 5***** de premiére génèration !??
>> Des rotors des premiéres séries !??

-- Si oui, c'est trés facile de retrouver la référence, dans le cahier des charges des piéces moteurs de chez Märklin ... Wink Là où il y a tous les n° détachées !!

study



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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 22:47

Bonsoir Denys


quel est le remède miracle que t'a donné Louis ?

autrement

pour les moteur DCM ( collecteur tambour )
5 poles = 386820

pour SFCM ( petit disque )

210888

Pour LFCM ( grand disque )

214118 avec petit pignon 7 dents
210888 pour le 8 dents


Voili Voilou

a+

Gilles

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 22:51

Bonsoir Denys,

Je commence par la fin (et donc par la question cruciale) : EDIT : TROP TARD (je note les réponses de Gilles et Christian)

Normalement, pour trouver cette référence, tu vas chez ton détaillant, qui si il ne l'a pas, la demande par téléphone à un service spécial de chez Märklin.

Éventuellement, je pourrais essayer de me renseigner demain (je vais peut-être passer dans un magasin). Si je n'ai pas la référence, je vais au moins essayer d'avoir le numéro (ce qui est plus intéressant sur du long terme, j'en conviens).


Pour ce qui est de la différence de fonctionnement, il y a deux causes principales que je vois :

- Un rotor à cinq pôles est plus équilibré qu'un simple rotor à trois pôles : selon les passages de balais sur le collecteur, il y a successivement trois bobines d'un côté et deux de l'autre, deux de chaque côté (une étant court-circuitée par un balais faisant contact entre deux plaques du collecteur), puis trois / deux. Au contraire, sur un rotor trois pôles, on alterne entre 1/1 et 2/1, le ratio n'est pas du tout le même.

- Un rotor a cinq pôles doit passer mieux d'une bobine à l'autre, et en particulier on évite l'effet que j'avais décrit je ne sais plus où (de mémoire en réponse à Gérald)

Louis Wink

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Tortillard
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 23:03

Vous êtes trop forts tous les trois!

Christian a une excellente idée, j'allais aller regarder sur les éclatés des machines 35xx, je n'y avais pas pensé!

Par contre, Gilles, où as tu trouvé tout çà? *bravo

J'avais déjà équipé ma 232TC (3107) avec un rotor 5 pôles qui provenait d'un kit de digitalisation qui comprenait deux rotors, un avec un pignon 7 dents, un avec un 8 dents, et digitalisé une 3504 (BR 80) qui était équipée d'origine, et le résultat est bluffant par rapport à un rotor 3 pôles, même avec un décodeur pour moteur universel!

J'ai accumulé tant de bazar depuis que je répare, restaure et digitalise des machines que je ne sais plus d'où viennent ceux que je viens de monter!

Il y a plusieurs diamètres de rotors, d'arbres et deux pignons différents!

Merci!!!!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 23:09

re ... cheers

Pour ma part , lors des rénovation , je préfère mettre un aimant permanent avec un décodeur performant comme le ESU V 4.0 avec un rotor 3 pôles .

J'ai fait quelques essai avec un rotor 5 pôles + Lopi , il y a effectivement un gain de souplesse mais seulement relatif , qui ne justifie pas l'achat d'un 5 pôle... souvent dans les 20 €..

je suis comme le :*dundee: , je commence à accumuler des docs utiles !!

a+

Gilles *train *train

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 23:20

Re,

C'est sur que le V4 est très performant, comme le V3, ce sont les seuls qui fonctionnent correctement avec les 3 pôles, mais ils marchent encore mieux avec les 5 pôles!

Pour ma part, il y avait un problême de vitesse insuffisante en 3 pôles, là, c'est réglé!

Je vais faire un essai avec un TAMS et un 5 pôles pour voir!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 23:30

Re,

il a exité une archive il fût un temps où il y avait toute les machines sorties, avec leurs piéces attitrées, c'était bien utile, c'est dommage qu'ils n'ont jamais suivie cette article, Rolling Eyes heureux les esprits conservateur ................ Wink

study
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 23:39

Tortillard a écrit:
Re,

C'est sur que le V4 est très performant, comme le V3, ce sont les seuls qui fonctionnent correctement avec les 3 pôles, mais ils marchent encore mieux avec les 5 pôles!

Pour ma part, il y avait un problême de vitesse insuffisante en 3 pôles, là, c'est réglé!

Je vais faire un essai avec un TAMS et un 5 pôles pour voir!

Denys

je suis d'accord avec toi le 5 * apporte un plus .... à 20 €...

C'est quoi l'astuce de Louis pour la vitesse ?

PS: chez MKE sur Ebay ils sont un peu moins cher

a+

Gilles *train *train
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 23:51

Re,

Gilles, tu es sur de tes références?

Pour le 386820, je crois que c'est celui qui se monte avec l'aimant permanent, donc trop petit pour l'inducteur bobiné, dans les éclatés en 35xx, je trouve le 610030, mais à 24,95 euros!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 23:56

Re,

Non, je ne voulais pas dire que Louis avait une astuce pour la vitesse, mais qu'il saurait expliquer pourquoi le même moteur tourne beaucoup plus vite avec un rotor 5 pôles qu'avec un 3 pôles!

Ce qui, soit dit en passant, est exactement le contraire pour un moteur asynchrone triphasé, mais là, on parle des pôles du stator!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 14 Oct 2011 - 23:57

Tortillard a écrit:
Re,

Gilles, tu es sur de tes références?

Pour le 386820, je crois que c'est celui qui se monte avec l'aimant permanent, donc trop petit pour l'inducteur bobiné, dans les éclatés en 35xx, je trouve le 610030, mais à 24,95 euros!

Denys

Suspect Maintenant que t'as eut tes réponses , tu ne réponds plus Exclamation Exclamation

:*sm:
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 0:26

Comment çà, je ne réponds plus?

Je tente d'y voir plus clair dans ces références!

Ce qui est sur, c'est que le 386820, c'est celui qui est livré dans le kit 60760 et qui équipe toutes les locos en 37xxx, donc, çà ne va pas, je pense que ça doit être le 610030 pour les collecteurs tambour et le 214118 pour les collecteurs à disque petit modèle, à 7 dents, et 210888 en 8 dents.

Pour les Disques grand modèle, ça ne doit pas exister en 5 pôles!

Enfin, c'est ce que je crois, seule solution, commander!

Chez MKE, c'est moins cher, comme les décodeurs, d'ailleurs!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 0:42

*hehe


>>> tu veux que je regarde dans mon livre, ??? Idea donne moi les références des locos par mails, je regarderais demain , si c'est pareille et si surtot , je les aies !! tout dépend de l'année !!
drunken
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 0:44

Tortillard a écrit:
Re,

Gilles, tu es sur de tes références?

Pour le 386820, je crois que c'est celui qui se monte avec l'aimant permanent, donc trop petit pour l'inducteur bobiné, dans les éclatés en 35xx, je trouve le 610030, mais à 24,95 euros!

Denys

Exact !! les références que j'ai donné c'est pour une transformation complète en moteur avec aimant permanent
Effectivement pour l'inducteur bobiné il faut 610030 (21.50 € chez MKE )

le :*dundee: a des boutons ?

Denys tu vas recevoir des Leds en bandes demain ou lundi , c'est pour lui !

a+

gilles
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 0:47

Breizh Atao a écrit:


le :*dundee: a des boutons ?

gilles

Suspect Des boutons Shocked Exclamation Question

scratch


Sleep Une trés bonne nuit à tous ...................................... drunken
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 0:52

Tortillard a écrit:

214118 pour les collecteurs à disque petit modèle, à 7 dents, et 210888 en 8 dents.


Denys

D'après mon tableau c'est pour les LFCM donc collecteur large ...

j'avais transformé ma 3014 en mettant un 5 * , j'avais du changer la flasque aussi car du coup
on y monte un collecteur à tambour et les flasques des moteur DCM ne conviennent pas ..

la ref de la flasque est 224613

bon a demain Sleep Sleep


Gilles *train *train
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 0:55

OK Gilles!

18,95 Euros chez MKE pour le 610030, et 15,95 pour le 214118 qui doit aller dans les petits collecteurs à disque!
Il propose aussi des ESU V4 avec le moteur marklin complet à 52 Euros, c'est pas mal, pour certaines machines qui en valent la peine!

Les V4 sont à 26 Euros pièce!

En principe, j'achète toujours chez lui mes décodeurs, et je crois que mes rotors devaient sortir de chez lui aussi!

Je vais commander deux rotors, je serai sur des références, et je les grave dans le marbre!

Bonne nuit
Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep
Denys

_________________


                                 
_______________________________________________________________________________________________________
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 1:00

Tortillard a écrit:
OK Gilles!

18,95 Euros chez MKE pour le 610030, et 15,95 pour le 214118 qui doit aller dans les petits collecteurs à disque!
Il propose aussi des ESU V4 avec le moteur marklin complet à 52 Euros, c'est pas mal, pour certaines machines qui en valent la peine!

Les V4 sont à 26 Euros pièce!

En principe, j'achète toujours chez lui mes décodeurs, et je crois que mes rotors devaient sortir de chez lui aussi!

Je vais commander deux rotors, je serai sur des références, et je les grave dans le marbre!

Bonne nuit
Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep
Denys

un dernier avant d'aller dormir :

non le 214118 c'est pour les grands collecteur

pour les petits c'est 210888 avec la flasque 224613 ...


allez à plus

Gilles *train *train
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 1:04

Tortillard a écrit:
Re,

Non, je ne voulais pas dire que Louis avait une astuce pour la vitesse, mais qu'il saurait expliquer pourquoi le même moteur tourne beaucoup plus vite avec un rotor 5 pôles qu'avec un 3 pôles!

Ce qui, soit dit en passant, est exactement le contraire pour un moteur asynchrone triphasé, mais là, on parle des pôles du stator!

Denys

Exactement le contraire, tu pousses un peu, là... lol!

Je vais paraître très désabusé, mais un moteur à courant continu (comme ceux qu'on a, même si on les utilise en alternatif), c'est ni plus ni moins qu'un moteur synchrone à pilotage mécanique...

Une asynchrone triphasée (tout comme une synchrone triphasée, d'ailleurs) a une vitesse fixée à la fréquence du réseau électrique, vitesse divisée par le nombre de paires de pôles.

Pour aller dans la généralisation, un moteur asynchrone, c'est un moteur synchrone dont l'aimant du rotor est créé par une différence de vitesse, donc un moteur synchrone créé par les pertes à l'intérieur ! On a aussi une représentation des machines asynchrones en tant que transformateurs, en jouant sur les différentes fréquences...

En passant de trois à cinq pôles, tu améliores les caractéristiques de ton moteur, mais -à priori- pas sa vitesse, alors que pour une synchrone ou une asynchrone, tu changes franchement le calcul de la vitesse.

Fin du HS théorique, et bonne nuit,

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 7:46

Bonjour à Tous !! cheers cheers

Denys c'est de celui -ci que tu parles:
Chez MKE il y a un kit complet avec décodeur ESU Lopi V4.0 +rotor 5 *+ aimant permanent Marklin + Flasque+ balais + 2 selfs pour 52.95 € Smile

MKE

Le problème chez eux c'est le prix du port au dessus de 40 € c'est 13.95 € pour la France , pour le Benelux 11.95 €.... Mad Mad

Bonne journée

Gilles *train *train
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 11:47

Bonjour Gilles,

Oui, c'est pour celà que j'essaye de grouper un maximum!

Louis, comment expliques -tu que la même machine, en changeant le rotor 3 pôles par un 5 pôles, sans toucher aux CV ni a rien d'autre, voit sa vitesse augmenter dans des proportions considérables?

Celà voudrait dire que le rendement avec un trois pôles est catastrophique?

Il faudrait faire un essai en analogique, mais comme elles vont déjà beaucoup trop vite d'origine, celà ne va pas être facile à mesurer!

Pourquoi une machine analogique de base, qui va généralement trop vite, voit sa vitesse chuter de presque moitié si on se contente de seulement la digitaliser avec un décodeur pour moteur universel?

Pourquoi retrouve-t-elle sa vitesse en remplaçant le rotor par un 5 pôles?

Je fais appel à l'ingénieur, moi je ne fait que relater des faits empiriques!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 12:09

Bonjour Denys

le rendement d'un 5* est bien plus important qu'un 3* , déjà le moteur commence à tourner au cran 1
avec le 5 * contre 4 voire jusqu’à à 7 avec le 3*.

Et puis on remplace souvent du matos qui a vécu par du neuf , ça y fait aussi .


a+

Gilles *train *train
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 12:23

Tortillard a écrit:
Bonjour Gilles,

[...]
Louis, comment expliques -tu que la même machine, en changeant le rotor 3 pôles par un 5 pôles, sans toucher aux CV ni a rien d'autre, voit sa vitesse augmenter dans des proportions considérables?

Celà voudrait dire que le rendement avec un trois pôles est catastrophique?

Il faudrait faire un essai en analogique, mais comme elles vont déjà beaucoup trop vite d'origine, celà ne va pas être facile à mesurer!

Pourquoi une machine analogique de base, qui va généralement trop vite, voit sa vitesse chuter de presque moitié si on se contente de seulement la digitaliser avec un décodeur pour moteur universel?

Pourquoi retrouve-t-elle sa vitesse en remplaçant le rotor par un 5 pôles?

Je fais appel à l'ingénieur, moi je ne fait que relater des faits empiriques!

Denys

Bonjour Denys,

Ce sont des questions intéressantes...

Ce qui va suivre ne concerne que les moteurs à courant continu et leur évolution en moteurs dits universels.

À mon avis, il faut voir ça comme un souci au niveau du paramétrage du décodeur : en électronique, il est assez cher de faire une tension continue parfaite, alors que pour la plupart des moteurs, une tension hachée est largement suffisante, c'est la valeur moyenne qui entrera en compte.

Par contre, il faut faire extrêmement attention à la fréquence de découpage. En fonction des caractéristiques du moteur et de sa vitesse de rotation, certaines fréquences sont à éviter.

Si j'en ai le temps en rentrant à Paris, je me ferais un petit test en alimentant un moteur, dans les 4 configurations possibles (3 et 5 pôles, aimant permanent et stator bobiné), pour mesurer leur fonctionnement à différentes fréquences et différentes vitesses : ça pourrait apporter des éléments de réponse. Je pourrais aussi travailler un peu sur un moteur TRIX (le jeu de construction), qui a l'avantage d'être assez didactique.


Moteur TRIX, photo prise au Deutsches Museum de Munich

Ensuite, pour le rendement d'un trois pôles en configuration d'origine, franchement j'en attend pas beaucoup plus que 50 ou 60 % : leur conception commence franchement à dater.

Ce qui est sûr et certain, c'est que l'oscillation de couple lorsque le moteur tourne est beaucoup plus faible pour un moteur à 5 pôles que pour un moteur à 3 pôles. Avec un moteur à trois pôles, on le ressent particulièrement à faible vitesse, on a un l'impression que la locomotive avance par à coups, c'est dû à cette alternance 1/2 1/1 dont j'ai parlé précédemment.

Gilles a soulevé un point intéressant aussi : non pas que je pense que l'âge change grand chose au rendement, mais les matériaux utilisés aujourd'hui sont peut-être plus adaptés...

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 15 Oct 2011 - 14:01

Merci Louis!

Je pense qu'il doit y avoir surtout un problème de réglage du décodeur, particulièrement avec l'Uhlenbrock 76200 que j'ai beaucoup employé, il me semble que celà va mieux avec les TAMS.

C'est pourquoi si tu fais des essais, les conclusions en seront bénéfiques pour tout le monde.

D'ailleurs, ce phénomène se perçoit surtout avec les Märklin à collecteur tambour, moins avec les collecteurs à disque et les HAG.

Par contre, je ne pense pas que ce soit dû à l'âge du rotor, car la même machine qui fonctionne très bien en analogique voit sa vitesse chuter dès lors qu'elle est alimentée via un décodeur, donc celà doit plutot venir du décodeur.

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Aujourd'hui à 17:03

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