Beneluxmodels
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.



 
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment :
TCL C74 Series 55C743 – TV 55” 4K QLED 144 ...
Voir le deal
499 €

 

 Canton, zone de freinage, rétrosignalisation

Aller en bas 
4 participants
AuteurMessage
christian1972
4 oscars
4 oscars
christian1972


Age : 52
Date d'inscription : 09/12/2022
Messages : 412
Localisation : Gedinne

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeSam 25 Nov 2023 - 19:00

Bonjour la team,
je crée un sujet mais je pourrais en créer plusieurs car c'est vaste.

J'aurais des questions du genre :

Les cantons : Existe-t-il un ouvrage qui traite de cela ?
Qui pourrais m'aider ?
Je possède scarm, peux-t-on simuler cela sur le programme ou est-il conseillé un autre programme ?
Je possède une ECOS

La rétrosignalisation : Je pense que c'est lié avec les cantons
Je possède des modules ESU pour la détection par contact rail ou ILS
Est-ce que cela est automatisé avec la centrale ECOS ? j'ai lu que non et que cela signale juste ou se situe le convoi
J'aimerais prévoir le futur pour éventuellement un programme PC

Zones de freinages : Installation facile ? réglage facile ?
Je possède des modules viessman
Si je passe en automatique géré par PC, puis-je laisser le câblage pour passert en manuel de temps en temps ?
Existe-t-il un manuel fiable ou une documentation interressante ?

Et alors ce sera pour ensuite, j'ai pu voir que françis avait posté des liens pour les logiciels sur PC.

Petit conseil ultime pour plus de clarté : faire des sujets séparés ?
Pour ce qui est des logiciels, il serait bien de créer des sujets différents suivant les systèmes pour plus de clarté et de facilité dans les différentes réponses car le sujet est vaste, vous en pensez quoi ?

Pour ce qui est de la détection et de l'automatisation, notre nouvel adhérent tanguy possède un énorme talent en électronique et est motivé pour développer des solutions sur mesure, nous en parlons souvent au travail et il m'épate.

Merci à tous.
Revenir en haut Aller en bas
Tortillard
Team
Team
Tortillard


Age : 70
Date d'inscription : 14/03/2011
Messages : 17150
Localisation : Rhône Alpes / Provence

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeSam 25 Nov 2023 - 19:34

Bonsoir Christian

Trop de questions dans tous les sens pour pouvoir répondre!

Dans l'ordre :

- Tracer le plan exact et définitif du réseau en fonction de la place disponible et de tes désidératas : époque éventuelle, région éventuelle, mais on peut tout mélanger aussi!

- Ensuite choisir le ou les systèmes de voie qui seront employés : impératif et après on doit s'y tenir!

- Enfin déterminer le mode d'exploitation retenu : analogique, digital à conduite manuelle, pilotage assisté par ordinateur, TCO physique ou commande par ordinateur, etc...

Et si pilotage machines et appareils de voie plus sécurité assurés par l'ordinateur, choisir le logiciel, il en existe trois principaux : I-train, RRTC et Roc rail, mais il y en a d'autres!

Ensuite il faut ingurgiter la documentation et essayer de s'y tenir! *rigole

Denys

_________________
Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Bls_re11Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri15Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri13Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_l_11Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri16
Revenir en haut Aller en bas
francis1954
6 oscars
6 oscars



Age : 69
Date d'inscription : 30/08/2013
Messages : 1184
Localisation : Ardèche

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 8:44

Hello

Pour faire suite à Denys un peu de documentation sur les cantons appelés aussi block en anglais ou bloc
( issue du manuel du logiciel  Rocrail mais les principes sont les mêmes partout)

Une précision :
Avec un logiciel tu n’as pas besoin de zones de freinage c’est l’ordinateur qui va prendre la main sur le décodeur de la loco et la faire ralentir (ou accélérer) pour s’arrêter pile ou tu veux en gare ; cet endroit sera défini soit par un contact de retrosignalisation indiquant qu’il faut s’arrêter là ( l’ordinateur aura fait ralentir la loco avant au contact précédent ) soit fonction de la distance à parcourir à partir d’un contact précédent (en début de quai par exemple) l’ordinateur gerant la décélération (au vu d’un étalonnage de la courbe de vitesse de chaque loco qui aura été effectuée a part )

Extrait de la doc :
Qu'est-ce qu'un bloc / canton ?

Un Bloc est un emplacement unique défini sur votre réseau, ou les trains doivent s'arrêter ou ont au moins le droit de s'arrêter. Seulement une seule locomotive ou un seul train peuvent se trouver dans un bloc. C'est aussi habituellement une section de rails sans aiguillage et comprenant au moins un capteur.

Un bloc Rocrail ne correspond pas exactement à un bloc ferroviaire du prototype: Tandis que, par exemple, la section entre deux signaux de bloc sur une ligne s'appellent bloc, cette section dans Rocrail est divisée en itinéraire vers le bloc et le bloc lui-même. Généralement le bloc Rocrail part donc de l'endroit où le train doit commencer à freiner s'il doit s'arrêter et se termine au point d'arrêt ou au signal. L'itinéraire et le bloc ensemble ont la même capacité que le bloc du prototype.

Le bloc est la partie essentielle de base de l'automation du réseau de trains dans Rocrail, et ils doivent être configurés lorsque vous posez votre voie en plaçant des capteurs que Rocrail peut lire pendant son fonctionnement.

Sur le réseau, il y a 3 éléments minimum pour définir et réaliser un bloc: deux sections de rails et un contact de rétro-signalisation placé au milieu. Lorsqu'une locomotive active le point de détection au milieu des deux rails, Rocrail reconnaitra la présence d'un train sur cette portion de rails.

L'utilisation de plusieurs contacts de rétro-signalisation donnera des résultats meilleurs et surtout plus précis.

Une meilleure solution est l'utilisation de deux contacts, dont un à la fin du bloc. Le bloc dans ce cas sera alors formé de 5 parties: rail, contact, rail, contact, rail. Le premier contact avertira Rocrail que quelque chose entre dans le bloc, et le capteur du coté opposé dira à Rocrail que cela est actuellement arrivé.

3 contacts (un à chaque extrémité et un au milieu) peut forcer une locomotive à s'arrêter au milieu du bloc plutôt que d'atteindre l'extrémité du bloc. Des agencements plus complexes des capteurs peuvent permettre le ralentissement et l'arrêt d'une locomotive quand elle entre dans un bloc.

Comment fonctionne un Bloc ?

Les blocs ont des prérequis importants pour fonctionner en Mode Automatique. Quand Rocrail fonctionne en mode automatique, toutes les locomotives sont assignées à un bloc. On ne peut assigner qu'une locomotive par bloc.

Lorsque Rocrail fait circuler vos locomotives sur le réseau, le programme utilise les blocs pour se maintenir à jour et informer de leurs positions. Chaque bloc affiche le nom de la locomotive qui lui est assignée ou qui est en cours d'utilisation par cette locomotive.

Lorsqu'une locomotive en mouvement traverse un contact de rétro-signalisation in d'un bloc, un événement est activé qui renseigne Rocrail que le bloc est maintenant occupied. Si Rocrail est en attente de cet événement (parce qu'il a envoyé une locomotive vers ce bloc), il affichera le nom de cette même locomotive dans le bloc. Si Rocrail n'attend pas cet événement, il affichera alors GHOST dans le bloc et enclenchera une alerte de "Train fantôme".

Il est possible de paramétrer chaque bloc pour qu'il autorise ou non la présence de trains fantômes. Si un train fantôme pénètre dans un bloc qui ne les a pas autorisés, Rocrail coupera l'alimentation du réseau, ce qui provoquera l'arrêt de tous les trains.

Lorsque Rocrail essaye de faire rouler une locomotive d'un bloc vers un autre, il vérifiera que le bloc suivant est libre. Si c'est le cas, il affichera le nom de la locomotive dans ce bloc et activera l'envoi d'une commande mise en marche à cette locomotive.

Dès qu'une locomotive est en marche d'un bloc vers un autre, le nom de cette locomotive est affiché dans le bloc de départ et celui d'arrivée. Quand une locomotive active l'événement in du bloc de destination, Rocrail effacera le nom de la locomotive dans le bloc de départ. Ce bloc sera alors considéré comme libre et une autre locomotive pourra alors y entrer.

Important

Vous devez avoir au moins un bloc de libre sur votre réseau pour que Rocrail puisse avoir la possibilité de faire rouler une locomotive sur le réseau. Si votre réseau comporte 5 blocs, et que vous assignez une locomotive dans chaque bloc, tous les blocs seront occupés. Rocrail n'aura dès lors aucune possibilité de choisir une destination.

Comment les blocs sont-ils liés ?

Les blocs ne peuvent pas fonctionner seuls. En effet, il faut définir des itinéraires pour les relier entre eux.

Les blocs définissent les localisations physiques et géographiques de votre réseau, tandis que les itinéraires définissent les chemins pour se rendre d'un bloc à un autre.

Un itinéraire relie deux blocs et définit les contacts (détecteurs) que chaque bloc doit utiliser pour savoir si une locomotive arrive d'un autre bloc. Il est également utilisé pour définir les positions de tous les aiguillages qu'une locomotive emprunte pour se rendre d'un bloc à un autre.

Bonne lecture *yes

christian1972 aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
Tortillard
Team
Team
Tortillard


Age : 70
Date d'inscription : 14/03/2011
Messages : 17150
Localisation : Rhône Alpes / Provence

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 10:21

Bonjour

On voit que Rocrail a été conçu par des Anglo-Saxons : les explications sont un peu lourdes et redondantes pour un cerveau Latin! lol!

De ce côté, la documentation I-Train est plus simple et plus claire!

Le souci vient déjà du mélange entre les termes de "block" et de "canton" qui sont utilisés dans le chemin de fer réel avec celui d'itinéraire utilisé dans ce logiciel, et l'explication en est un peu touffue!

Si on fait un peu d'histoire, la notion de "Canton" dans le chemin de fer réel représentait la portion de pleine voie comprise entre généralement deux gares, voire plus rarement des points de cantonnement, ce service de cantonnement étant assuré par les chefs de gare respectifs, voire l'aiguilleur d'un poste de cantonnement.
En double voie, ces cantons étaient matérialisés par des sémaphores mécaniques sur les lignes importantes et le cantonnement était réalisé par téléphone, on parle alors de cantonnement téléphonique puis avec l'aides de serrures de block manuel, de types différents selon les réseaux.

Est venu ensuite le Bloc Automatique Lumineux, indépendant des notions de gare et qui fonctionne sans action du personnel sédentaire, chaque canton étant la portion de voie encadrée par deux sémaphores lumineux et totalisant environ 1500 mètres.

Je schématise à l'extrême volontairement!  

J'avais à l'époque mis en ligne ici la règlementation SNCF d'il y a maintenant environ trente-cinq ans, disons époque IV, je pourrais continuer avec celle des cantonnements, ce n'est pas si éloigné du sujet actuel, cela aide à une meilleure compréhension, même si la réalité ne peut pas toujours être transposée intégralement en modélisme.

https://www.beneluxmodels.net/t698-signalisation-sncf?highlight=Signalisation+SNCF

Je vais rechercher par contre les définitions dans la documentation I-Train, je pense que l'on va pouvoir ouvrir un sujet concernant ces logiciels!

Denys

_________________
Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Bls_re11Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri15Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri13Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_l_11Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri16
Revenir en haut Aller en bas
francis1954
6 oscars
6 oscars



Age : 69
Date d'inscription : 30/08/2013
Messages : 1184
Localisation : Ardèche

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 11:04

Hello

Comme quoi chacun est different je trouve que c’est bien expliqué

Ci dessous la documentation de train controller :

« Equiper le réseau avec des contacts de rétrosignalisation
Le prérequis le plus important pour contrôler des trains automatiquement avec votre ordinateur ou de suivre les mouvements des trains à l’écran, est d’équiper le réseau avec des contacts de rétrosignalisation. Ces contacts sont utilisés pour remonter l’information des mouvements des trains à l’ordinateur. Sur la base de cette information, TrainControllerTM est capable de prendre les bonnes décisions pour diriger automatiquement les trains en circulation vers leur destination ou pour surveiller le déplacement des trains.
Deux types de contacts de rétrosignalisation peuvent être utilisés : des détecteurs d’occupation et des contacts de voie temporaires. Des détails sur cette différences et des informations plus complètes figurent au chapitre 4, « indicateurs de contact ».
Dans la suite de cette étape, il est supposé qu’on utilise des contacts d’occupation pour contrôler notre petit réseau et que ce réseau est divisé en quatre sections de détection selon l’image suivante :
Figure 17 : Sections de détection et contacts d’occupation
Il y a d’autres façons de diviser un réseau en sections de détection ou de le contrôler avec des contacts momentanés. Mieux, le schéma affiché ci-dessus n’est pas nécessairement la meilleure solution. Ce schéma a été choisi pour le propos de ce tutoriel, pour des raisons de simplicité et parce qu’il suffit pour un démarrage rapide. D’autres variantes pour équiper le réseau en rétrosignalisation sont décrites plus en détail à la section 5.8.
Diviser le réseau en cantons
Un autre pré requis important pour contrôler les trains automatiquement avec l’ordinateur ou pour surveiller les mouvements des trains en circulation, est le découpage du réseau en cantons logiques. Les cantons sont les éléments de base du contrôle automatique et du suivi de la position des trains. Il existe une relation étroite entre les contacts de rétrosignalisation et les cantons : chaque canton est associé à un ou plusieurs contacts de rétrosignalisation.
Il existe des règles pour la création des cantons. Elles sont décrites en détail à la section 5.2, « Cantons ». Selon ces règles nous divisons notre petit réseau exemple comme ci-dessous :
Figure 18 : Diviser le réseau en cantons
Comme vous pouvez le voir nous avons établi une relation univoque entre cantons et sections de détection. Notez que ce n’est pas toujours le cas. Dans de nombreux cas, plusieurs sections de détections ou contacts de rétrosignalisation seront associés à un canton. Cependant, il est aussi possible de contrôler votre réseau, entièrement ou en partie, avec un contact de rétrosignalisation par canton. Pour des raisons de simplicité et parce que c’est suffisant pour ce démarrage rapide, nous travaillerons avec un seul contact par canton. Souvenez-vous cependant, que cantons et sections de détection ne sont pas la même chose. »


Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Img_8711
Revenir en haut Aller en bas
Tortillard
Team
Team
Tortillard


Age : 70
Date d'inscription : 14/03/2011
Messages : 17150
Localisation : Rhône Alpes / Provence

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 11:08

Et voici la page de I-Train :

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Img_2061

Denys

_________________
Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Bls_re11Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri15Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri13Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_l_11Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri16
Revenir en haut Aller en bas
francis1954
6 oscars
6 oscars



Age : 69
Date d'inscription : 30/08/2013
Messages : 1184
Localisation : Ardèche

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 11:13

Message effacé car doublon avec celui de Denys ci dessus
Je n’avais pas vu son message , ils se sont croisés


Dernière édition par francis1954 le Dim 26 Nov 2023 - 18:40, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
francis1954
6 oscars
6 oscars



Age : 69
Date d'inscription : 30/08/2013
Messages : 1184
Localisation : Ardèche

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 11:26

Pour finir en attendant des questions plus ciblées il faut savoir que Train Controller ( RRTC) est le plus puissant et complet
Il permet de faire tout et sa force tient dans son algorithme de calcul très poussé

En effet une fois les données de tout ton parc saisies : longueur de chaque wagon , composition de chaque train ( pour tenir compte du poids à tirer ) , courbe d’accélération et de freinage qu’il aura lui même calculé une fois les paramètres des décodeurs des locos mis à zéro , longueur de chaque canton et aiguillages il va gérer toutes les circulations fonction des distances que tu auras aussi définies

Si le canton fait 200 cm tu pourras lui dire que tu veux que la loco commence à freiner au point 40 cm qu’elle lance l’annonce d’entrée en gare au point 45 cm et qu’elle s’arrête au point 185 cm tout en declanchant l’état d’éclairage des quais au point 5cm

TC pourra aussi systématiquement arrêter le bruit des locos dans les tunnels et allumer la lumière des voitures 10cm avant d’entrée dans le tunnel ainsi que baisser les pantographes a l’arrêt en gare cul de sac

Etc etc etc
Revenir en haut Aller en bas
Tortillard
Team
Team
Tortillard


Age : 70
Date d'inscription : 14/03/2011
Messages : 17150
Localisation : Rhône Alpes / Provence

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 11:58

Salut Francis

Ton message précédent reprend le mien mot pour mot! *rigole

Tous ces logiciels ont la particularité d'avoir été conçus par des Informaticiens, d'où la logique parfois alambiquée pour les modestes modélistes moyens que nous sommes... *noir

Je pense qu'il y a moyen de bien simplifier tout ça en se bornant à l'essentiel : assurer la sécurité des circulations.

Je veux bien renseigner toute l'infrastructure du réseau in-extenso, au centimètre près, renseigner les locos mais je ne vais pas m'amuser à mesurer tous mes wagons!  What a Face

Ni d'ailleurs renseigner la longueur des convois dont je compte bien varier les compositions, mais m'en tenir simplement à ne pas dépasser des longueurs maximales.

Denys

_________________
Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Bls_re11Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri15Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri13Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_l_11Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Cff_ri16
Revenir en haut Aller en bas
Rockandrail
7 oscars
7 oscars
Rockandrail


Age : 70
Date d'inscription : 21/09/2013
Messages : 5950
Localisation : Royan

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 13:25

Sur mon réseau en N, j'avais 10 cantons tous gérés par des relais bistables commandés par des ILS. Et la circulation était entièrement analogique. Je n'ai jamais eu un réseau qui a fonctionné aussi bien depuis. clown

christian1972 aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
francis1954
6 oscars
6 oscars



Age : 69
Date d'inscription : 30/08/2013
Messages : 1184
Localisation : Ardèche

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 15:48

Tortillard a écrit:
Salut Francis

Tous ces logiciels ont la particularité d'avoir été conçus par des Informaticiens, d'où la logique parfois alambiquée pour les modestes modélistes moyens que nous sommes... *noir

Je pense qu'il y a moyen de bien simplifier tout ça en se bornant à l'essentiel : assurer la sécurité des circulations.

Je veux bien renseigner toute l'infrastructure du réseau in-extenso, au centimètre près, renseigner les locos mais je ne vais pas m'amuser à mesurer tous mes wagons!  What a Face

Denys


Bien d’accord avec toi
J’ai choisi iTrain car je pense et j’espère le plus simple des trois

à Christian de voir ce qu’il veut faire !

Revenir en haut Aller en bas
Rockandrail
7 oscars
7 oscars
Rockandrail


Age : 70
Date d'inscription : 21/09/2013
Messages : 5950
Localisation : Royan

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 16:05

Je songe de plus en plus à choisir poubelle-train. C'est un logiciel qui fait de la place. clown

christian1972 aime ce message

Revenir en haut Aller en bas
christian1972
4 oscars
4 oscars
christian1972


Age : 52
Date d'inscription : 09/12/2022
Messages : 412
Localisation : Gedinne

Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitimeDim 26 Nov 2023 - 16:09

Après poubelle la vie lol!

Merci pour vos explications, j'ai de la lecture.

Je termine d'abord le tracé car j'ai modifié ma gare, il y avait trop de voies et d'aiguillages et surtout l'entraxe était mal foutu pour de beaux quais.

Comme quoi on ne réfléchit jamais assez
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Empty
MessageSujet: Re: Canton, zone de freinage, rétrosignalisation   Canton, zone de freinage, rétrosignalisation Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Canton, zone de freinage, rétrosignalisation
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» freinage trop sec avec un module de freinage viessmann 5232
» Problème de canton
» problème détection de canton
» Canton dans une rampe hélicoïdale
» Freinage automatique devant un signal

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Beneluxmodels :: Modélisme ferroviaire :: Digital & logiciel-
Sauter vers: