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 Voie Völlklein Modellbau

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Tortillard
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MessageSujet: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 18:08

Bonjour

Je rebondis sur la vidéo postée par eric-vh concernant la voie Völlklein Modellbau qui je pense semble être de la voie Tillig Elite code 83 picotée à l'aide de profilés discrets directement soudés sous les traverses :

https://www.youtube.com/watch?v=DGi7ie7f7Uw

Donc, ma question : quelqu'un a-t-il déjà vu, de près ou de loin cette voie?

Je ne comprends pas l'Allemand, aussi je demande à ceux qui pourraient m'aider à en savoir plus au sujet de :

  - Ces kits de voie flexible
  - Les kits d'aiguilles ou aiguilles toutes montées dans ce système
  - Globalement, toutes infos sur cette voie Tillig Elite au code 83 et le programme d'aiguilles correspondant, en particulier la possibilité ou non d'y faire circuler le matériel Märklin et si oui en remontant jusqu'à quel matériel ancien, de même la qualité de cette voie et des aiguilles.

Comme je vais attaquer mon réseau DRG tour de pièce l'an prochain, j'envisage très sérieusement la construction en utilisant ces voies et ces aiguilles, au besoin en les adaptant moi-même, ce qui serait une alternative à la voie K et les aiguilles Peco transformées par mes soins.

Je suis prêt à réaliser un essai très rapidement, aussi le maximum d'infos collectées seront les bienvenues, ainsi que les retours d'expérience de modélistes ayant utilisé ce système.

Je remercie d'avance tous les Germanistes qui voudront bien m'aider, en particulier en glanant des infos sur les Foras Allemands!

Denys

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 19:01

Ici (vidéo), c'est de la voie Tillig "Elite" qui est produite en code 83.
Cette voie est très jolie et prépatinée.
Il n'y aura pas de problème pour picoter les voies droites ou courbes.
Pour les aiguilles, il faut, à mon avis, faire un essai avant de se lancer en ce sens que la partie mobile des aiguilles n'est pas un demi coupon de voie (comme Peco, Fleischmann, Märklin...) mais c'est la lame entière qui bouge comme en réalité.
Donc, pour des aiguilles avec des angles de déviations correspondantes à ce que fait Märklin, ça devra probablement être "roulable" avec le profil de roues 3R mais il faut savoir que Tillig produit aussi de superbes aiguillages élancés - par exemple le EW6 - dont la voie droite fait près de 40cms et la voie déviée un rayon de 220 cms (angle 6,34°). Dans ce cas, il ne reste pas beaucoup d'espace entre la lame et la voie. Avec ce genre d'aiguillage, je ne sais pas si le profil 3R passera.

Il existe chez Tillig de la voie flexible montée ou en kit (traverses aspect bois, béton ou métal), des coupons droits ou courbes (R 366 - R 425 - R484 - R543), des aiguillages droits ou enroulés.  Les aiguilles sont livrées montées mais il y a aussi des kits de montage d'aiguilles pour ceux qui veulent fabriquer une aiguille courbe bien particulière. Je ne possède pas d'aiguillages mais je peux en commander un prochainement pour essayer.


J'ai acheté le catalogue (bilingue allemand et anglais) ici:

https://www.modellbahnshop-lippe.com/M%C3%A9dias+%2F+Catalogues/Catalogues/Tillig-09588/fr/modell_64868.html

Mon réseau sera en deux rails... Embarassed ... et je possède des coupons de voie Tillig "Elite" parce que c'est cette voie que je comptais utiliser pour mon futur réseau. Je possède aussi beaucoup de matériel Märklin... bounce ... je peux donc déjà tester le simple roulement de wagons sur cette voie.


Wink
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 19:10

J'ai oublié (biesse / copyright Zébu) de signaler qu'il y a bien sûr des croisements, des TJS et TJD.

Voir la gamme ici:

https://www.tillig.com/eng/Elite_Gleissysteme_Weichen_Kreuzungen-Seite3.html


Wink
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 19:50

Bonsoir Eric et merci pour toutes ces précisions!

Entre temps, je m'étais déjà plongé dans le net à la recherche d'infos, de ce que j'ai trouvé :

  - Pour la voie : code 83, profilé très fins (0,8mm!) et rails brunis.
Ce que j'en ai retenu :

      - Avantages : voie très réaliste, rails déjà brunis ce qui va limiter le patinage, soudures très faciles à réaliser par rapport à la voie K de Märklin et mise en oeuvre probablement beaucoup plus aisée, disponibilité de kits de picots pour le trois rails, tarif voie + picots sensiblement moins cher que la voie K Märklin.
      - Inconvénients : à découvrir!
      - Incertitudes : le matériel Märklin passe-t-il dessus sans toucher les tire-fonds, en particulier le matériel ancien?


  - Pour les aiguilles : construction similaire à la voie, lames d'aiguilles très longues sans articulation intermédiaire entre la pointe et le coeur, absence de ressort de collage des lames.

      - Avantages : réalisme extrême, lames sans articulations comme dans la réalité, grand choix d'appareils à des rayons divers.
      - Inconvénients : prix relativement élevés, motorisation indispensable du fait de l'absence de ressorts.
      - Incertitudes : la corollaire de la construction des lames longues sans articulations risque de rendre l'adaptation au système trois rails difficile, voire impossible si on veut comme moi se servir du rail traversé comme conducteur central, car il y a risque alors de court-circuit par les roues dans l'espace entre la pointe de l'aiguille et le rail latéral si cet espace est par trop réduit.
Cela obligerait alors de laisser ce rail isolé, comme sur les anciennes aiguilles VB qui utilisaient ce même système de construction sans articulation, mais en montant les picots un peu plus haut que les rails de roulement et en devant en installer de part et d'autre de ce rail, ce qui ruinerait l'effet escompté.
Le problème est alors de savoir si cet espace est suffisant, comme sur les aiguilles VB :

Voie Völlklein Modellbau Dsc01534

Sur ce dernier point, je doute très fort.
Reste à savoir de quelle façon Völlklein Modellbau réalise alors la transformation de ces aiguilles pour le trois rails?

Il reste alors une solution mixte qui serait d'adopter les coupons de voie Tillig avec les kits Weinert et de modifier les aiguilles Peco à ma façon, la question qui se pose alors est de savoir si le raccordement de la voie Tillig au code 83 avec les aiguilles Peco au code 100 peut se faire sans différence de hauteur des plans de roulement qui provoquerait un saut des circulations, sachant que le matériel Märklin ne passe en aucun cas sur le système de voie au code 83, normes US, de Peco?

Dernier point : il semble exister deux références de moteurs lents, moins encombrants que les Tortoise, mais quid de leur fiabilité?

Denys

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 22:00

Si tu parles des moteurs lents Tillig pour leurs aiguillages.....pas terrib' je crois point de vue fiabilité pale mais je peux me tromper.
J'avais déjà recherché sur le net (facile à trouver).
Pour le futur, j'envisageais des Tortoise car il faut que la lame soit bien plaquée.

Demain essais de ouagons Märklin sur la voie Tillig "Elite".   *train2

Attention dans tes recherches: toujours préciser le "Elite" parce qu'ils ont aussi une voie "standard" code 100 à la gamme moins étendue.

Pour le passage du code 100 Peco au code 83 il y a des éclisses de transition:

https://www.roco.cc/de/product/22695-0-0_1000_0-2-0-0-0-005002006-0/products.html

Wink
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 22:27

Merci pour la référence des éclisses de transition de chez Roco!

J'attends le résultat des tests de roulage des wagons!

Pour les aiguilles, il faut les voir, mais ça me parait hasardeux.

Restera la solution mixte voie Tillig Elite code 83/aiguilles Peco Streamline code 100, toujours beaucoup mieux que la Märklin voie K.

C'est vrai que pour les moteurs, Tortoise semble incontournable, mais leur encombrement!



Denys

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 23:31

J'ai corrigé pour qu'il n'y ait pas de confusion : ce n'est pas Weinert qui fabrique ces profilés de picots, mais Völlklein Modellbau, ce n'est pas très clair sur le site!

https://www.weichen-walter.de/ww-onlineshop/product_info.php?products_id=52

Entre Weinert qui apparait tantot, Weichen-Walter et Völlklein Modellbau, pas facile de s'y retyrouver!

Reste à savoir si on peut acheter ces profilés seuls, ou pas?

Denys

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeSam 7 Déc 2019 - 23:45

Cela doit être ceux-ci:

https://www.weichen-walter.de/ww-onlineshop/product_info.php?products_id=9

Mais dans la description ils mettent Tillig code 100.

???? Question Question

Je regarde ça demain. Sleep
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 0:45

Hello

effectivement pas simple , en fait deux sociétés différentes
de ce que j'ai lu

1) un M. Walter Völklein vends sur son site https://www.weichen-walter.de différents voies et aiguillages toutes échelles 2 ou 3 rails en pièces détachées à partir de profilés existants
( weichen =aiguillage en allemand d'ou son site "Aiguillage Walter")

Pour le 3 rail il y a :

1-a) des picots à souder au mètre pour la voie Tillig code 100 ou la voie Roco Flex
( pourquoi cela n'irait pas pour du Peco ou du Tillig 83 je ne sais pas)

1-b) des ensembles (sous le nom Völklein Modell) fabriqués ou plutôt composés de
10 mètres de ballast
20 mètres de fil de rail Tillig code 83 et
10 mètres de picots

et donc à priori à monter soi même , c pas clair , 10m linéaires compliqué à transporter ?
source en allemand ci dessous :
3L-Flexgleis Holzschwellen Code 83 Großpackung bestehend aus:
10 Meter Holzschwellenrost Weinert mein Gleis
20 Meter Code 83 Neusilberprofil brüniert Tillig
10 Meter Punktkontaktstreifen


2) il y a par ailleurs une Société crée par M et Mme ( Birgit) Weinert dont le site est
https://weinert-modellbau.de
qui fabrique et vends entre multiples choses des voies et aiguillages sous le nom  “Weinert Model” qui sont des voies 2 ou 3 R toutes faites dont certaines avec ballast bois ou béton et aussi des aiguillages tous faits
... 95€ l’aiguillage ....

ils vendent et fabriquent aussi du matériel roulant (locomotives en métal) , des accessoires , des moteurs d'aiguillage etc


le 1er semble être un artisan
le 2eme ( Weinert) est un vrai concurrent de Roco Marklin ou autres puisqu'il vend de tout sous son nom
si Piko = Renault , Marklin = Mercedes , eux c'est Rolls Royce voir leur catalogue que l'on peut télécharger sur sur le site , les locos sont superbes

Weinert est aussi le distributeur de Peco Finescale pour l'Allemagne

voila je relis demain pour être sur Smile
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 9:22

Weinert est réputé pour ses kits de locos qui sont magnifiques.
La voie Weinert Mein Gleis est fabriquée par Peco pour Weinert.

Pour ce qui est des picots pour voie Tillig code 100, les monter sur les codes 83, c'est kif kif.
Profil de 2,5 mm pour l'une et 2,1 mm pour l'autre.....soit 0,4 mm.  Laughing
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 12:28

Le lien suivant mène à une page d'explications pour le montage des lignes de picots:

http://www.weichen-walter.de/download/anleitungen/anleitung.puko-wmg-tc83b.pdf

On y voit notamment des photos de vieux essieux Märklin avec le commentaire suivant:

Bei Fahrversuchen rollten auch Radsätze aus den 1960er Jahren mit den hohen Spurkränzen problemlos

Ce qui se traduit par: Lors d'essais de roulement d'essieux datant des années 1960 avec des boudins hauts, tout s'est bien passé.
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 13:54

Je viens de faire des essais et tout passe bien sans toucher les tire-fonds. cheers
Le wagon le plus ancien date de la fin des années 60.

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 13:59

Bonjour et merci à tous ceux qui ont bien voulu se pencher sur le problème, la filiation de ces divers artisans et de leurs voies semblant bien complexe!

Ce système de picots doit pouvoir facilement s'adapter à toutes les voies deux rails, y-compris la Peco!

Je pense que pour les aiguilles, le problème est différent, la mise en oeuvre de la transformation du deux rails vers le trois rails également.

Je vais donc dans un premier temps dissocier la voie des aiguilles et me consacrer à savoir quelles sont les voies compatibles avec les essieux Märklin, sachant que l'on a Peco, Roco, Tillig, et parfois plusieurs codes : 100, 83 et 75 chez Peco, 83 et 100 chez Tillig, 100 pour Roco.

Le code 100 convient, c'est certain, ensuite il faut se pencher sur les voies plus fines : à priori le code 83 de Peco ne conviendrait pas car il s'agirait d'une voie reproduisant les standards US et que les boudins rouleraient sur les tire-fonds, ce point reste à vérifier.

Resteraient le code 75 de Peco dont on a déjà parlé dans mon Post :

https://www.beneluxmodels.net/t1184-projet-de-reseau-tour-de-piece

Ainsi que le code 83 de Tillig.

Mais, au vu de ce qu'on a pu lire, justement, dans ce Post, la voie Peco code 75 conviendrait, mais pas la 83 de Peco ni celle de Tillig, or on semble nous dire le contraire : qui croire?

Il va falloir faire des essais et donc approvisionner coupons de rails et aiguilles pour réaliser des tests!

En attendant, que tous ceux qui en ont fait l'essai nous livrent leurs impressions!

Ensuite, une fois la bonne voie déterminée, on pourra se pencher sur les aiguilles!

Denys

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 14:01

eric-vh a écrit:
Je viens de faire des essais et tout passe bien sans toucher les tire-fonds.  cheers
Le wagon le plus ancien date de la fin des années 60.


Tu as essayé de la voie Tillig Elite au code 83 ?

Uniquement la voie ou aussi les aiguilles?

Denys

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 14:21

Essai avec la voie Elite code 83.
Comme dit plus haut,je n'ai pas d'aiguillages mais je peux en commander lors d'un prochain achat chez MSL pour faire l'essai. Ils serviront pour mon réseau.
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 14:32

Bien que cela puisse paraître paradoxal, la Peco code 75 est plus tolérante que la Peco code 83. Cela tient à la forme des traverses à l'intérieur du rail qui fait que les boudins ne touchent pas les tirefonds.

Je n'ai par contre jamais tenu en main ni même vu de la voie Tillig. Elle a l'air bien intéressante et très belle.
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 14:33

Monseigneur, vous savez bien que je n'ai que de l'intéressant et du très beau. clown
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 14:37

Voici ceux qui se sont dévoués pour les essais.

Voie Völlklein Modellbau 52b81110
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 14:48

Tillig "Elite" code 83 et Märklin voie K:


Voie Völlklein Modellbau 8802ba10


Voie Völlklein Modellbau Df5ced10


Wink
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 14:51

eric-vh a écrit:
Monseigneur, vous savez bien que je n'ai que de l'intéressant et du très beau. clown

Ah! J'ai confondu avec du beau et du très intéressant. lol!

Les photos ci-dessus ne sont pas vraiment à l'avantage de la voie K.
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zébu
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 16:58

Y a pas photo !
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francis1954
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 17:17

j'ai relu , précision pour Denys :

"WeichenWalter" est bien le nom du site internet d'un artisan qui s'est spécialisé dans le sur mesure notamment aiguillages mais aussi voies
le monsieur s'appelle Walter Völklein et sa Société "Völklein Modellbau Weichen Walter" au bord du Bodensee ( cela fait envie d'y aller Smile)

il vend entre autres un set composé de traverses produits et fabriqués par "Weinert' (d'ou la confusion) et de fils de rails Tillig et de picots faits maison

Walter 3L-Flexgleis Holzschwellen Code 83 Großpackung bestehend aus:
10 Meter Holzschwellenrost "Weinert mein Gleis"
20 Meter Code 83 Neusilberprofil brüniert Tillig
10 Meter Punktkontaktstreifen

lien pour le site de la ville ou est installé "Weichen-Walter"
https://www.uhldingen-muehlhofen.de/de/Wirtschaft/Unternehmen-A-Z/Unternehmen?view=publish&item=company&id=20

le hic c'est le prix : réplique d'un croisement K angle 22,8° pour aiguillage 227X = 225€
avec toutes les options......tout passe ( roues 3rails et NEM , roues RP25 plongent (?) mais ne déraillent pas
https://www.weichen-walter.de/ww-onlineshop/product_info.php?products_id=84


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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 21:10

Merci Francis

Le moins que l'on puisse dire, c'est que le site de la société n'est pas très clair, surtout pour un francophone!
Il y a confusion entre Weinert et le reste, on parle de Tillig, code 83, puis code 100, de Roco, de Weinert Mein Gleis, bref, on n'y comprend plus rien!

Ce qui est certain, c'est que le prix des appareils de voie, si beaux soient-ils, est carrément prohibitif!

Ensuite, il faudrait arriver à clarifier l'offre sur la voie trois rails ainsi que sur les profilés de picots que l'on semble pouvoir acheter seuls!

Si j'ai bien compris, en kit la voie Weinert "Mein Gleis", qui semblerait être à base de voie Tillig Elite code 83, avec des traverses en bois et des profilés de picots serait vendue 14,50 € le mètre, et 12,95 € le mètre par 10 mètres et absolument tout passerait dessus.
Peut-être bien que le travelage est alors spécifique?

Pour comparaison, la voie K de Märklin est vendue 14,98 € le coupon de 900 mm chez Lippe!

D'ailleurs ce travelage est vendu seul lui aussi, de même que les profilés de voie ainsi que les profilés de picots, mais sous six références distinctes 3011, 3012, 3013, 3021, 3022 et 3023, ce qui ajoute à la confusion!

Il y a aussi des vis en bronze, mais on ne sait pas pour quoi faire?

Cette voie en kit serait donc une bonne affaire, reste le problème des aiguilles : à mon avis, les aiguilles Tillig ne seront pas aisément adaptables au trois rails, sauf à surélever les picots, ce que je veux absolument éviter!

Resterait la possibilité de transformer les aiguilles Peco, mais quel choix : code 100 ou code 75?

Au code 100, ça marche, je l'ai déjà fait, il me faudrait essayer avec le code 75, savoir si ça passe sur les aiguilles!

Ensuite, marier de la voie au code 83 avec des aiguilles au code 100 ou 75 ne posera pas de problème particulier autre que l'emploi d'éclisses adaptées.

Sinon, reste la possibilité d'utiliser les profilés de picots seuls pour picoter la voie Peco au code 75, mais est ce que cela représente un intérêt financier ou esthétique, pas sur, à moins, autre option, de faire découper au laser des profilés de picots en grande quantité, en utilisant au besoin du laiton, excellent conducteur?

Denys

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 22:08

Je viens de mesurer avec un pied à coulisse précis la largeur des profilés des voies en ma possession au niveau de la surface de roulement, car je pense que c'est ce qui se voit le plus :

  - Märklin voie K :                  1,27 mm (mesurée)
  - Märklin voie C :                  1,04 mm (mesurée, donnée constructeur 1,00 mm)
  - Peco Streamline code 100 : 1,04 mm (mesurée, donnée constructeur identique)
  - Peco Finescale code 75 :     0,78 mm (donnée constructeur)
  - Tillig Elite code 83 :            0,80 mm (donnée constructeur)

Et maintenant la hauteur du profilé :

  - Märklin voie K :                  2,75 mm (mesurée)
  - Märklin voie C :                  2,30 mm
  - Peco Streamline code 100 : 2,50 mm
  - Peco Finescale code 75 :     1,90 mm
  - Tillig Elite code 83 :            2,07 mm

On s'aperçoit donc que si la voie C Märklin est au code 90, la voie K n'est pas au code 100, mais bien 110!
Ce qui explique son aspect des plus massif et que par ailleurs si l'emploi des aiguilles Peco au code 100 est impératif pour des raisons de franchissement, ce ne sera pas bien grave : son aspect est très proche du profilé qui équipe la voie C, juste un peu plus haut, ce qui se remarquera peu une fois patiné et ballasté.
Par contre, si les aiguilles Peco au code 75 peuvent convenir, c'est la cerise sur le gâteau : on pourrait construire des réseaux à faire pâlir les "deux raillistes"!

Il y a encore une autre option, envisageable si on décide de picoter de la voie Peco au code 75, c'est de monter les picots non dans le ballast, mais dans les traverses, en les perçant simplement, ce qui permettrait, comme dans ma méthode pour les aiguilles, de ne mettre qu'un picot toutes les deux traverses, en faisant découper des bandes au laser, de plus si les trous sont un peu serrés, même pas besoin de coller ou souder les profilés sous les traverses.

Denys

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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitimeDim 8 Déc 2019 - 22:49

En fait, la voie K est à l'échelle pour du zéro n30 lol!


Conversation saisie à la machine à café du bureau d'études de Göppingen:

Mein Führer, la foie K me zemple fraiment drop larche, même bour tu drois rails.

Ja Heinrich! Aber chez Märklin, le glient en rezoit doujours blus bour zon archent. Also za fa marcher.
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MessageSujet: Re: Voie Völlklein Modellbau   Voie Völlklein Modellbau Icon_minitime

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