notions de base câblage d'un réseau

Rockandrail a écrit:

Personne n'a relevé l'intérêt d'avoir ouvert un fil sur le câblage?

Hello,

J'ai vu un truc qui ne m'a pas plu : "tous les jaunes ensemble".

Pour les appareils alimentés par un K83, tous les jaunes sont à alimenter par ce K83, en revanche, il ne faut pas relier les jaunes des K83 ensemble !

En gros, c'est un arbre, les aiguillages sont les feuilles, elles sont raccordées uniquement aux brindilles que sont les K83 qui sont raccordées aux branches que sont les feeders.

Louis

LG a écrit:

Hello,
J'ai vu un truc qui ne m'a pas plu : "tous les jaunes ensemble".
Pour les appareils alimentés par un K83, tous les jaunes sont à alimenter par ce K83, en revanche, il ne faut pas relier les jaunes des K83 ensemble !
En gros, c'est un arbre, les aiguillages sont les feuilles, elles sont raccordées uniquement aux brindilles que sont les K83 qui sont raccordées aux branches que sont les feeders.
Louis

j'ai corrigé comme suit :
le jaune des aiguillages va ou ? au décodeur ( vu avec Louis)
ou dit autrement tous les jaunes ensemble ? (NON NON  , pas ceux des appareils de voie type aiguillage , signal , dételeur etc... seuls les jaunes des décors peuvent être regroupés avec des répartiteurs ( vu avec Louis)

merci Louis

Trop de choses à la fois!

Booster pour les aiguilles : sûrement pas!

Pour les aiguilles, si alimentation séparée, ça veut dire qu'ils sont branchés en puissance au jaune, comme en analogique et pas sur le courant traction rouge comme le fait Märklin : ça peut t'éviter des boosters pour les locos!

Ensuite, si tu mets un ou plusieurs boosters, chacun aura donc son feeder distinct!

Rétrosignalisation par consommation de courant : oui, sur le conducteur central, pas par la masse!
Le module alimente chaque section et il suffit d'alimenter le module directement depuis la centrale ou le booster : pas besoin de feeder.

Bon, pour la goulotte ou les anneaux, c'est comme tu le sens : les Allemands, même écolos installent des goulottes sur leurs machines et dans leurs armoires de commande,  pas des anneaux, les Allemands de l'Est dans leur époque Bolchevique câblaient en attachant tout avec de la ficelle, à l'ancienne, perso je n'intervenais pas sur ces machines ou alors je jetais tout et recâblais!

Si tu ne veux pas de plastique parce que c'est pas écolo, tu vas devoir trouver du fil de câblage avec de l'isolant caoutchouc gainé de coton, mais je ne connais pas de fabricants aujourd'hui!

Denys

Tortillard a écrit:

Booster pour les aiguilles : sûrement pas!

Pour les aiguilles, si alimentation séparée, ça veut dire qu'ils sont branchés en puissance au jaune, comme en analogique et pas sur le courant traction rouge comme le fait Märklin : ça peut t'éviter des boosters pour les locos!

Si tu ne veux pas de plastique parce que c'est pas écolo, tu vas devoir trouver du fil de câblage avec de l'isolant caoutchouc gainé de coton, mais je ne connais pas de fabricants aujourd'hui!

Denys

bien compris pour l'alimentation séparée des aiguillages cf schéma


juste une question : si le Viessmann 5215 n'est pas l'équivalent d'un booster
c'est donc quoi?

Je ne connais pas tous ces appareils car pour le moment, je n'ai fait qu'un essai temporaire sur le réseau vitrine dont les aiguilles étaient déjà câblées, donc avec une alimentation commune au jaune et Louis avait fait un montage bien spécial pour ça, donc oublies ce que j'ai écrit!

En recherchant sur le site de Viessmann,le module 5215 serait plutôt un redresseur stabilisé!

Donc pour alimenter les aiguilles en courant continu, pas sûr que ce soit une bonne idée pour les moteurs des aiguilles C ou K avec des contacts de fin de course!

Je pense que tu ne prends pas le problème dans l'ordre: maintenant que tu as dessiné le plan, il te faut faire tout ton automatisme avec Rocrail, déterminer tous tes cantons et tes contacts de rétrosignalisation ou zones de détection, que ce soit par consommation de courant ou par contact de voie, ou par pédales, ensuite le câblage en découlera naturellement!

Denys

hello et merci    

la rétrosignalisation est curieusement pour moi le plus simple :

"j'ai un rail de rétrosignalisation tout fait type 5105 ,  je branche un fil dessus et à l'autre bout je le raccorde à un décodeur viessmann 5217
le décodeur est branché à l'intellibox avec un câble spécial en nappe (S88 je crois) Chaque décodeur a 16 entrées ; il faut deux rails contact par canton, avec trois décodeurs on peut donc gérer 16 fois 3 divisé par 2 = 24 cantons"

voila c'est expliqué en 5 lignes    

plus simple que l'électricité.......

Bonjour Francis

Avec ton système de détection ponctuelle, si j'ai bien compris, il te faut deux rails de contact par canton?

Donc, pour 24 cantons, 48 rails de contact?

Si c'est bien le cas, as-tu ces 48 rails, et as-tu les rails courbes similaires qui ne vont pas manquer d'être nécessaires?

24 cantons, c'est le nombre nécessaire (et suffisant?) au fonctionnement de ton réseau?

Denys

hello Denys

tu as raison
je n'ai pas regardé précisément mais j'en ai beaucoup , des droits des courbes des demi ainsi que des rails droits et courbes à fil isolés pour éventuellement faire des zones plus longues

dans mon idée et même s'il ne me manque pas de rails 5105 ou équivalents ,  je vais faire de  la rétrosignalisation par consommation de courant sur mes voies de garage cachées avec le module de Floodland que tu as testé avec succès avec Louis

toute idée amenant une question   , je ne sais pas si je peux brancher ce "module" derrière ou devant un décodeur de rétro "Viessmann 5217"
c'est ce qui me bloque à date pour le tester

en effet les deux se branchent de la même façon mais est ce que c'est possible? voir photos ci dessous
ou alors faut il en sortie d'Intellibox installer une sorte de prise multiple pour avoir deux "réseaux S88" ?





concernant le nombre de cantons j'estime à 30 calculé comme suit :

41 mètres de circuit divisé par 2,5m = 16 cantons plus 6 voies de garage plus 8 voies de quai soit 30 cantons
c'est déjà beaucoup pour moi...je vais placer les "kontaktgleis" et "les coupures + rail d'alimentation - j'en ai des bricolés par mon oncle à partir de rails droits 5106" dans les voies de garage puis on verra si je branche tout
je crois que les modules de rétro sont à placer au plus près de la centrale (à cause du câble en nappe) ensuite on tire un fil ( section 0,14mm ?) du rail vers le module

bref 30 cantons = 60 points de rétro = 12 points pour 6 voies en consommation courant + 48 rails 5105 ou 5104

c'est déjà très très ambitieux surtout que je dois me faire opérer de la main en janvier ensuite il y a le printemps et le jardinage et ensuite les travaux en Ardèche ensuite un mariage en Colombie , Corona dépendant, ....bref vous êtes pas prêt de voir des images de tout cela en vrai

bon je me recouche

Non, un seul "réseau" S88 : il se branche en série avec un RJ 45 dans mon cas ou un câble plat si tu veux, mais c'est moins bien pour les parasites, tu vois ici le S88 à droite relié par un câble plat à la centrale car trop vieille pour les câbles RJ45 et ensuite liaison RJ 45 entre le premier S88 et ce module, qui est en fait lui aussi un S88 :



C'est bien ce qu'il me semblait ; ça fait beaucoup de cantons!

Par contre, non, évites à tout prix ce câble Märklin merdique en 0,14 mm², achètes des bobineaux de 100 m de 0,5 mm², tu ne t'en porteras que mieux à tout point de vue : si court-circuit, si blessure d'un câble, résistance à la traction, meilleures connexions, etc....

Denys

Francis, je reviens sur l'utilisation du fil Märklin sur les aiguilles en particulier, c'est du vécu, tiré du Post sur la construction du réseau vitrine :

Tortillard a écrit:

Bonsoir,

Bon, la 2° partie est cablée, je croyais que celà irait plus vite, mais non, des tas de choses étaient beaucoup moins accessibles, et j'ai galéré pour rallonger des fils d'aiguillages, la soudure à l'étain ne prenait pas, Märklin utilise depuis je ne sais quand du fil en aluminium au lieu du cuivre anciennement, c'est généralement oxydé et c'est coton à étamer, même parfois en les raccourcissant beaucoup!

J'avais remplacé tous les fils sur les voies et fabriqué des éléments de prise de courant en soudant directement des fils neufs en 0,5mm², en cuivre, bien sur, la prochaine fois, je change tous les fils des aiguilles et des signaux!

Demain je peux terminer la partie avant avec le viaduc, et ensuite confectionner la "centrale" d'alimentation et les rallonges pour la mise à feu!

Denys

Hello

Câblage toujours , ça me stresse car je suis nul en électricité
J’ai lu ce qui suit , suis perplexe

«  C’est très esthétique de bien aligner les cables mais cela les rallonge et il faut savoir que l’on perd 0,5 volt par mètre linéaire, compte-tenu du diamètre des fils que l’on utilise. Si on éviter cette déperdition et avoir des fils bien rangés soit on doit augmenter les diamètres de fils, ou on minimise leur longueur, donc opter par exemple pour un câblage en toile d’araignée. »

On parle de quoi ? C’est si important ? Quelle est la formule de calcul ? Si elle est simple ….
Voici mes idées et mes questions , c’est bon ou pas ? :

Courant digital voies et K83 : borniers tous les trois mètres reliés en 0,5mm2 à la centrale
Fils venant au bornier en 0,2 mm max 2 mètres ou faut il moins ? Eh donc plus de borniers

Aiguillages Signaux vers K83 : peut on aller jusqu’a 3-4 mètres en 0,2 mm2?

Courant alimentation K83 : en 0,2 ou en 0,5 ? Max 3 mètres ? Et donc bornier en ? Bornier vers transfo en 0,2 ou 0,5 ou 0,75

Fils rétro signalisation : o,2 du rail vers décodeur ; longueur max 7 ou 8 mètres car du décodeur a la centrale c’est une nappe s88 genre RJ 45 de 1m max donc je pensais les regrouper , sinon cela raccourcit que de un ou deux mètres

Éclairages autres : comme alimentation K83 je suppose

Merci de vos réponses !!c by

Bonsoir Francis

Relis la page 1, il y a déjà toutes les réponses!

Tu as opté pour mettre des goulottes de partout en périphérie, tu oublies ces inepties avec un calcul à dormir debout qui ne prend pas en compte tous les paramètres, tu as lu ça sur le Forum Trois rails/Märklin, j'imagine?

Tu imagines le câblage d'une armoire électrique en "toile d'araignée"?
Je ne voudrais pas faire le SAV et encore moins le dépannage!

Tu as acheté des bobineaux de fil en 0,5 mm², utilises les au maximum et sers toi du fil fin d'origine en 0,14 mm² uniquement pour connecter les aiguilles et les signaux, et quand tu vas devoir rallonger les fils, tu vas voir la galère pour les souder!

Avec du 0,5 mm² tu te fous dans ton cas de la chute de tension qui seras insignifiante!

Pour mémoire, Louis me corrigera au besoin, je ne suis qu'un électricien empirique, pas scientifique , l'énergie se dissipe dans un câble conducteur par effet "Joule", qui disperse de l'énergie en chaleur; la perte est fonction de la résistance du conducteur, liée à son matériau et à sa section et à la puissance véhiculée, c'est à dire l'intensité,
la formule électrique de calcul est : ΔU = R x L x I .
ΔU représente la chute de tension en Volts
R est bien sûr la résistance du conducteur en Ohms par Kilomètre, pour mémoire celle du cuivre est de 35,09 Ohms pour une section de 0,5 mm²
L la longueur en kilomètres
I l'intensité traversée par le conducteur

Donc l'idiot qui t'assène 0,5 Volts de perte par mètre linéaire pour ton câblage de petit train est probablement un adepte des légendes urbaines!

Pour 1 Ampère véhiculé avec du fil de cuivre de 0,5 mm², la perte par mètre linéaire est de 0,0359 Volts!

Tu as de la marge!

Je précise que ce calcul est théorique, d'autres facteurs interviennent, comme la Température ambiante, le type de courant, la nature de l'isolant, la construction du câble, etc... totalement négligeables dans notre cas!

Le plus simple est de s'en tenir à cette bonne vieille formule : 6 Ampères par mm² de section, en dessous du kilomètre linéaire!
Et d'utiliser du cuivre de préférence à l'aluminium.

Denys

Ça, les légendes électriques! Et encore, tu n'es pas Hifiste. Car là, il en circule de solides. Comme l'orientation des électrons dans les fils de cuivre qu'il faut retourner régulièrement.

Hello,

En phase avec Denys et Pierre : Francis, arrête de te torturer l'esprit avec des concepts que tu ne comprends pas. Fais comme on te dit, d'expérience c'est :
- Le plus facile à maintenir ;
- Le plus fiable ;
- Le plus facile à dépanner / réparer ;

Maintenant, si tu veux vraiment entrer dans des calculs compliqués pour aboutir à des conclusions fausses et économiser trois bouts de 30 cm de fil, fais. Ton économie de trois bouts de fils, tu la payera au prix fort en temps de dépannage, allongé sous le réseau avec ton vieux dos à essayer de retrouver quel est le fil qui n'est pas au bon endroit. Alors que si tu te tiens à une logique propre dès l'installation, tu n'aurais même pas eu la panne...

Comme dit, chacun sa façon de faire du train. Demande à Denys, il est en train de regarder son réseau tourner pendant que les propriétaires des réseaux voisins sont tous avec des tournevis et des multimètres à rechercher le transistor qui a claqué.

Louis

Pour info, un câblage de réseau d'usine Märklin, ça ressemble à ça :



image prise ici : https://www.altemodellbahnen.de/t18635f2-Maerklin-Werks-und-Schaufensteranlagen-24.html#msg663388

Câbles de 0,14 mm², tirés droit. Et ça fonctionne. Depuis les années 60. Avec de la voie M.

En mettant du 0,5 mm², tu vas avoir une chute de tension 3,57 fois plus faible que celle des câbles Märklin.

Louis

Francis, je ne veux pas enfoncer le clou, mais tu demandes, on te dit TOUS, et tu vas encore rechercher des bidules sur internet.
Je te le dis chaque fois, ARRETE de te prendre la tête. En 1965, gamin, je faisais des réseaux sans rien connaitre à la tension etc, et jamais rien n'a brûlé, et toujours tout à fonctionné.

Tu ne roules pas encore en triphasé ???????

Bonjour à tous

Vous avez raison et je plaide coupable...
Pour ma défense :

- je n'arrive pas à croire qu'il y a des gens qui racontent des trucs faux sur des sujets aussi "neutres" .. quelle bêtise..
- je ne comprends pas comment il y a encore autant de gens qui préfèrent cet autre forum alors qu'ici il y a non seulement compétence ( enfin à part moi ) mais aussi humour et bonne humeur

Bref le monde des adultes et la nature humaine me désolent de plus en plus et et j'arrive pas à m'y faire
je reste un gamin naif et curieux

En attendant le siège de Paris je continue mes essais avec iTrain

Amitiés

Salut Francis,

" je n'arrive pas à croire qu'il y a des gens qui racontent des trucs faux sur des sujets aussi "neutres" .. quelle bêtise.."

A mon avis la question n'est pas la neutralité du sujet, mais une ignorance crasse, et souvent ceux qui en savent le moins ont besoin de prétendre le contraire.

Le bonhomme en question ne sait pas, il cherche un peu et tombe sur des concepts largement au delà de ses capacités techniques, il tord les chiffres pour expliquer un truc qu'il a constaté (probablement sans savoir analyser des mesures faites avec des appareils non adaptés) et fier d'être retombé sur ses pattes, il va étaler sa pseudo-science là où on veut bien l'écouter.

J'ai pas vu la source à laquelle tu te refères, mais je devine que les réponses ont été de le féliciter pour avoir expliqué tout haut ce que personne ne comprend.

Et le quart d'heure de célébrité auquel aspirent tous les êtres humains fait le reste. Il est fier d'avoir expliqué ce qu'il ne comprend pas et il écrit d'autres conneries.

Pour ta deuxième question, je passe aux locutions latines : "asinus asinum fricat"

Je pense que ici, la règle est que quand on sait pas, on laisse ceux qui savent parler, ça évite beaucoup d'âneries.

Et puis les âneries patentées ne restent pas longtemps sans etre corrigées.

Louis

oli 11/01 a écrit:

Francis, je ne veux pas enfoncer le clou, mais tu demandes, on te dit TOUS, et tu vas encore rechercher des bidules sur internet.
Je te le dis chaque fois, ARRETE de te prendre la tête. En 1965, gamin, je faisais des réseaux sans rien connaitre à la tension etc, et jamais rien n'a brûlé, et toujours tout à fonctionné.

Tu ne roules pas encore en triphasé ???????

Idem Oli : depuis 1965 !!
Pour fixer les câbles en dessous du réseau, et même au dessus, Jeanmi utilisait un pistolet à colle chaude ! ça marche du tonnerre, juste faire gaffe à ne pas se cramer les doigts : la colle est VRAIMENT chaude ... et le reste longtemps !
Celui que j'utilise, une vingtaine d'€ ...

Bonjour

Il va falloir que j'aille ressortir mon vieux "Gaffiot" si tout le monde se met à citer des locutions latines!

André, arrêtes, sinon Francis va essayer!

La colle chaude, c'est tout sauf une bonne idée!
C'est même vraiment une vraie fausse bonne idée!

Jean-Mi faisait peut-être ça vite fait pour des réseaux éphémères d'exposition, en sachant ce qu'il faisait car il connaissait l'électricité, mais non, il ne faut pas utiliser la colle chaude pour fixer les fils, pour plusieurs raisons :

  - Risque de faire fondre l'isolant du fil avec des fils de petite section
  - Risque d'endommagement des fils au démontage ou pour une modification ultérieure
  - Recherche de pannes très compliquée par la suite, surtout si on a plusieurs fils collés ensemble

Francis a opté pour la meilleure des solutions et la plus pratique à mettre en œuvre, tant pour l'installation initiale que pour des modifications ultérieures ou des recherches de pannes éventuelle : la pose de goulottes périphériques.
Déjà qu'il a commencé à coller ces goulottes plutôt que de les visser!
Il ne faut pas lui donner de mauvaises idées!

En posant des goulottes tout le long du réseau (en les vissant avec les vis idoines et éventuellement des rondelles, je crains que le collage au hot melt ne résiste bien dans le temps ou à une traction lors de travaux, en les posant correctement, avec les couvercles en position verticale! ) tous les fils sont bien tenus à l'intérieur, on peut facilement en ressortir un pour une modification et il suffit de tirer droit sur de faibles longueurs tous les fils qui vont des accessoires ou voies vers la goulotte la plus proche, en les assurant avec des petits cavaliers faciles à démonter.


Je remets pour Francis quelques photos de la construction du réseau vitrine au moment du câblage, et j'insiste sur le fait que ce réseau étant au départ entièrement analogique, le câblage est beaucoup plus important!  

















On voit plusieurs méthodes de fixation des fils qui vont aux goulottes :

  - Les cavaliers vissés dans le bois et qui retiennent les fils avec un petit colier rilsan : le top!
  - Quelques agrafes posés avec un pistolet à agrafes : très pratique pour un ou deux fils isolés mais attention à ne pas risquer d'endommager l'isolant!

Ne pas hésiter à attacher les torons de fils dans les goulottes et au dehors avec des petits colliers rilsan, en cas de démontage ou modification, ou coupe le collier et on le remplace, les agrafes s'enlèvent avec un tournevis plat.

J'ai mis des dominos à chaque fois pour câbler les aiguillages ou les signaux : pratique, fiable et bon marché : n'utiliser sur un réseau fixe les fiches Märklin que là où on ne peut pas les éviter : raccordement direct sur les éléments de télécommande, sur les transfos, etc..., bien des soucis évités pour cause de fiches qui se débranchent!

Pour mémoire, ce réseau a déjà plus de douze ans, a été monté et démonté plusieurs fois, est parti en vitrine, en expositions et revenu en essai entre temps chez moi, qu'il est en deux parties et que malgré tous ces démontages-remontages, il fonctionne toujours aujourd'hui de façon très fiable, aussi bien en analogique qu'en digital et qu'il a subi un grand nombre de modifications sans problème!

Câblage en 0,5 mm² fil industriel H05V-K, multibrins cuivre en couronnes de 100 mètres, utilisation du fil Märklin 0,14 mm² exclusivement en sortie des aiguilles et signaux sur une vingtaine de centimètres, câblage en 0,25 mm² fil souple uniquement pour le TCO, utilisation d'embouts de câblage sertis de partout.

Je précise aussi que le câblage d'origine du réseau Märklin, avec des fils tirés bien droits, à 90° et surtout pas en toile d'araignée est très contraignant à réaliser proprement, adapté uniquement à un réseau posé sur une planche à plat et à un réseau assez simple : dans le cas d'automatismes compliqués, cela devient très vite extrêmement touffu et difficile à réaliser proprement, dans le cas du réseau vitrine, c'était inapplicable.

Francis, si tu t'en tiens à tes goulottes, du 0,5mm² qui te permet de passer 3 ampères, tes embouts, quelques borniers répartiteurs et dominos, quelques boites de colliers rilsan et de cavaliers à visser, fonces, tu te mets à l'abri de beaucoup de déboires : pas besoin d'être intime de Fée Lectricitée pour faire tourner des petits trains!

J'ai câblé les armoires industrielles de mes machines pendant plus de vingt ans, il y en a encore beaucoup qui tournent aujourd'hui, et à chaque fois que j'en réalisais une, je ne remettais pas tout en question, surtout pas en écoutant Pierre, Paul ou Jacques; j'utilisais toujours les dernières nouveautés après les avoir testées et m'en tenais à ce qui fonctionne le mieux dans le temps, ensuite ce ne sont que des fils, il n'y a qu'une seule chose à retenir : 6 Ampères par mm²!

Il y avait déjà bien d'autres calculs sur tout le reste des composants de la machine sans se prendre la tête avec les fils!

Denys

O tempora, O mores!

Fluctuat nec mergitur!

Denys