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 tension dans les voies

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JL139399
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MessageSujet: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeSam 14 Nov 2020 - 16:23

Bonjour à tous,

Je viens de me rendre compte de qqchose de bizarre.
Je voulais vérifier la tension dans les voies (je suis derriere une CS2).
Je mesure, la pointe rouge du testeur sur le rail central et la noire sur un rail : 9,9 v AC ! scratch
Je re-mesure en inversant les fils de mon testeur donc la pointe rouge sur un rail et la pointe noire sur le rail central : 29v AC scratch
Il y a surement une explication, mais laquelle ? Question
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Tortillard
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeSam 14 Nov 2020 - 22:31

Bonsoir

Oui, c'est du courant digital, donc ni ne l'alternatif, ni vraiment du continu!

Mets ton voltmètre sur la position DC, ça ira mieux, mais de toutes façons, tu n'auras pas une mesure exacte, c'est de l'ordre de 18 à 20 Volts.

Denys

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeSam 14 Nov 2020 - 22:35

Merci bien Denys.
Mais du coup j'ai une inquiétude.
Je branche des k83 sur la même paire de fils qui sort de la CS2.
C'est une bêtise ? Cà a l'air pourtant de bien marcher !
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeSam 14 Nov 2020 - 23:07

Je n'utilise pas de K83 Märklin mais je crois bien que c'est comme cela que ça se branche, puisqu'ils n'ont pas d'alimentation séparée.

Denys

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 11:01

Bonjour,

Je confirme les dires de Denys :

- Mesurer un courant digital avec un voltmètre ne sert pas à grand chose, la forme du signal n'est pas interprétée correctement par les voltmètres (sauf à prendre un voltmètre RMS qui coûte une blinde). En pratique, il vaut mieux sortir un oscilloscope (et savoir s'en servir pour afficher ce genre de signaux, ce qui n'est pas évident).

- Les K83 sont des décodeurs, il faut donc les brancher sur le signal à décoder, donc entre le brun et le rouge en sortie des centrales digitales. Pour les K83, il n'est pas prévu d'alimentation extérieure, donc la puissance est aussi prise sur le courant en sortie de centrale.

Louis

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 11:43

Parfait, merci.

Ce qui est tout de même surprenant c'est que si on utilise des swicthpilots ESU par exemple (j'en ai 15), ceux-ci peuvent être alimentés soit par la voie soit par une source externe. (Evidement je les mets sur une source externe pour soulager la CS).
Mais cela veut dire que ces petites bêtes fonctionnent de la même manière, qu'ils reçoivent leur puissance de la voie (donc un courant bizarre ni AC ni DC) ou d'une source extérieur (par exemple un transfo bleu qui lui sort du 16 V AC classique).
Visiblement ils s'accommodent des deux formes de courant.
Rigolo !
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 11:51

Les Switchpilot doivent intégrer un convertisseur AD tout simplement. Ce que n'ont pas les K83.
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 11:56

Vous cherchez des trucs vachement compliqués quand même : il suffit d'une diode et un condensateur pour récupérer la puissance sans signal.

La différence entre k83 et équivalent Viessmann est que la source d'alimentation qui va sur la diode est séparée du "rouge" pour le Viessmann.

Mêmes composants, presque même branchement.

Louis

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 15:15

bonjour à tous
ce qui est souvent frustrant dans mon cas c'est de comprendre chaque mot de vos messages (ou presque) et de ne rien comprendre du tout à la phrase
cela m'arrive régulierement
*rigole *pc *train2 *tchin *sm3 *sm3 *sm3

exemple : que veut dire "puissance sans signal"? pour moi ce n'est meme pas français cheers
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 15:19

T'inquiètes pas Francis, ça va s'arranger avec l'âge! clown

Denys

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 15:20

ah merci Denys ça me rassure
enfin une bonne motivation pour vieillir plus vite
*train2
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 15:25

Doucement ,Francis, pas trop vite quand même : vieillir, ça s'apprécie! *hehe

Denys

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 15:26

Wink Wink Wink Wink Wink Wink
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 15:58

Si je vous parle un langage abscond, il suffit de le dire !

En fait, le courant qui est envoyé par la centrale dans la voie a deux objectifs :
- Apporter de l'énergie (de la puissance) aux locomotives et éventuellement autres accessoires ;
- Apporter un signal (une information) pour que les décodeurs sachent quoi faire avec cette puissance ;

Le signal est en fait une modulation de l'énergie : on le passe en inversant la polarité. En simplifiant beaucoup, si le " "est sur un fil et le "-" sur l'autre, ça veut dire "1" et à l'opposé "0", ce qui est compris par le décodeur.

Du coup, pour "écouter" le signal, il suffit d'avoir les deux fils et de reconnaître les polarités + et - des deux fils, pour avoir de la puissance, en redressant ce signal (en gros, en ne prenant que le +), on trouve la puissance nécessaire, mais le signal est perdu.

Louis

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 16:00

hello Louis

Rien de personnel et très très loin de moi cette idée...
juste que je n'ai jamais rien compris à l'électricité ni au reste..bon en math mais totalement nul et réfractaire à la physique en général ( électricité , forces, fluides , etc..)

je comprends un peu mieux ( mais qu'un tout petit peu mieux  What a Face ) ton dernier message
mais ne te (vous)  fatiguez pas je ne suis pas cablé pour comprendre ces notions
et je n'arrive ou ne veut pas à faire les efforts pour comprendre probablement ..

exemple :

y a le plus et le moins en deux rails
en trois rails y a une masse et du courant sur deux files de rail mais pas de plus et de moins
incompréhensible pour moi

*tchin
Bon dimanche


Dernière édition par francis1954 le Dim 15 Nov 2020 - 16:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 16:40

Au plus un corps il est moins haut, au moins il tombe plus vite.
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 16:42

*rigole
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 16:48

*rigole *rigole *rigole
ça je comprends !!!!
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 16:51

Mais non, tu ne poses pas le problème correctement : il convient de dissocier le type de construction, c'est à dire deux ou trois rails, du type d'alimentation en énergie, sinon tu ne comprendras jamais rien!

Je m'explique -enfin, je vais tenter de le faire, en langage simple- sauf exception notoire du Distler en 0, le courant utilisé pour les petits trains est généralement soit du continu, soit du monophasé alternatif, laissons donc de coté le triphasé.
Aujourd'hui, il peut être du digital, qui est une modification du courant continu.

Pour faire simple, en continu, on a deux fils, un pour le plus et l'autre pour le moins, en alternatif on a toujours deux fils, un pour la phase et l'autre pour le retour (on va l'appeler comme ça par simplification).

En système deux rails, les constructeurs ont généralement adopté le courant continu -mais pas toujours, il y a eu des exceptions- et le plus est conduit par une file de rails, le moins par la deuxième file de rails, en analogique, en inversant la polarité, on inverse le sens de marche, en digital on n'inverse rien du tout, c'est le décodeur qui se charge de piloter le moteur.

En système trois rails continu, utilisé par JEP, HORNBY, VB, ANTAL, TAB et plein d'autres, on a les deux files de rails reliées au moins et le rail central au plus, en inversant la polarité, on inverse le sens de marche.

En système trois rails alternatif, dit système Märklin, on a les deux files de rails reliées au retour et le rail central, ou les picots à la phase.
On n'inverse jamais rien, il y a un inverseur qui réagit à une surtension et se charge d'inverser le sens de marche du moteur.

En trois rails digital, on a les deux files de rails reliées à un pôle du digital et les picots centraux à l'autre pôle, on n'inverse jamais rien, c'est le décodeur qui se charge de piloter le moteur.

Donc on voit qu'il ne faut surtout pas assigner un type de courant à un type de voie : c'est totalement indépendant.
D'autre part, on voit aussi qu'en digital, c'est exactement le même courant -et les mêmes centrales, les mêmes décodeurs- aussi bien en trois rails qu'en deux rails.

Quand on rajoute une ligne aérienne, en analogique, car en digital on ne les fait jamais fonctionnelles, ça ne servirait à rien, en trois rails elle est reliée à la phase, provenant généralement d'un autre transfo, les retours étant communs, afin d'avoir une possibilité de commande indépendante entre la voie et la caténaire, en deux rails c'est moins évident et elles sont rarement fonctionnelles.

Enfin, je ne m'étendrais pas sur le système Distler triphasé, utilisable uniquement en trois rails ou en deux rails plus caténaires, puisqu'il faut, comme son nom l'indique, trois conducteurs, le sens de marche étant inversé par inversion entre deux phases, ni le système Trix International, trois rails avec deux files de rails isolées.

Que Louis me pardonne si j'ai du simplifier à l'extrème, c'est une tentative de vulgarisation!

Francis : hai capito?

Denys

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 18:09

Denys, tu oublies le système digital Jouef où on pousse la locomotive avec les doigts. Pour changer de sens, on inverse la position de la main. clown

JL139399 et mathieu aiment ce message

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 18:26

*rigole
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 18:42

bonsoir

cet anti-france primaire est fort irritant d'autant plus qu'il n'est pas dénué de fondement ( poil au cul)
soleil*
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 19:33

Il ne faudrait pas résumer tout le modélisme ferroviaire Français à Jouef, ce serait un peu réducteur!

Denys

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 19:53

Bien entendu. Mais tous les autres étaient en analogique. *ani1

(Et absolument, totalement et complètement inconnus du petit belge des années '60 qui allait voir les trains aux Galeries Anspach)
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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitimeDim 15 Nov 2020 - 20:21

Oui, mais alors, Pierre, les trains Belges étaient encore plus inconnus des petits Français du Sud!

*rigole

Denys

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MessageSujet: Re: tension dans les voies    tension dans les voies  Icon_minitime

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