Mon "plus grand" réseau

Bonsoir Francis,

Non la maison n'est pas classée, elle est de 2005

En revanche, il y a l'Eglise paroissiale Saint Nicolas et les ruines de l'Eglise priorale Notre-Dame qui sont relativement proches de la maison et qui sont classées MH (monuments historiques)

Cette maison est à Tavant, à 6 ou 7 km de ma maison actuelle qui est à Avon les Roches, où l'Eglise Notre-Dame, des 12° et 13° siècles est aussi classée MH, et elle se trouve à 50 mètres de chez moi.

Il y a 8 ans, j'habitais à Azay le Rideau, à moins de 100 mètres du château.

J'ai donc une certaine habitude des relations souvent fort conflictuelles avec les ABF (architectes des bâtiments de France qui s'occupent des MH) et avec les ACMH (architectes en chef des monuments historiques qui s'occupent des bâtiments ISMH). En clair, ce sont des gens très grassement payés pour emm..... le monde.

Pour la petite histoire, quand j'étais à Azay, un ABF m'avait ordonné de peindre mes menuiseries en rouge sang de boeuf (beurk). Avant que je m'exécute, il fut muté et son successeur m'a demandé de les peindre en gris.
Inutile de chercher à comprendre.

En ce qui concerne la chambre envisagée pour accueillir le réseau, aucun problème. L'appui de la fenêtre est relativement haut et il s'agit d'une menuiserie oscillo-battante, et le radiateur est à l'entrée de la pièce, caché par la porte lorsqu'elle est ouverte.

Je n'envisage pas de passerelle, l'espace est suffisant pour loger des boucles de retournement entre le niveau - 1 et le niveau 0 - Un os de chien est aussu tout à fait possible naturellement.

Georges37 a écrit:

J'ai donc une certaine habitude des relations souvent fort conflictuelles avec les ABF (architectes des bâtiments de France qui s'occupent des MH) et avec les ACMH (architectes en chef des monuments historiques qui s'occupent des bâtiments ISMH). En clair, ce sont des gens très grassement payés pour emm..... le monde.

Pour la petite histoire, quand j'étais à Azay, un ABF m'avait ordonné de peindre mes menuiseries en rouge sang de boeuf (beurk). Avant que je m'exécute, il fut muté et son successeur m'a demandé de les peindre en gris.
Inutile de chercher à comprendre.

Le nouveau n'avait pas encore entamé sa transition de genre.

Georges37 a écrit:

Bonsoir Francis,

Non la maison n'est pas classée, elle est de 2005

En revanche, il y a l'Eglise paroissiale Saint Nicolas et les ruines de l'Eglise priorale Notre-Dame qui sont relativement proches de la maison et qui sont classées MH (monuments historiques)

Cette maison est à Tavant, à 6 ou 7 km de ma maison actuelle qui est à Avon les Roches, où l'Eglise Notre-Dame, des 12° et 13° siècles est aussi classée MH, et elle se trouve à 50 mètres de chez moi.

Il y a 8 ans, j'habitais à Azay le Rideau, à moins de 100 mètres du château.

J'ai donc une certaine habitude des relations souvent fort conflictuelles avec les ABF (architectes des bâtiments de France qui s'occupent des MH) et avec les ACMH (architectes en chef des monuments historiques qui s'occupent des bâtiments ISMH). En clair, ce sont des gens très grassement payés pour emm..... le monde.

Pour la petite histoire, quand j'étais à Azay, un ABF m'avait ordonné de peindre mes menuiseries en rouge sang de boeuf (beurk). Avant que je m'exécute, il fut muté et son successeur m'a demandé de les peindre en gris.
Inutile de chercher à comprendre.

En ce qui concerne la chambre envisagée pour accueillir le réseau, aucun problème. L'appui de la fenêtre est relativement haut et il s'agit d'une menuiserie oscillo-battante, et le radiateur est à l'entrée de la pièce, caché par la porte lorsqu'elle est ouverte.

Je n'envisage pas de passerelle, l'espace est suffisant pour loger des boucles de retournement entre le niveau - 1 et le niveau 0 - Un os de chien est aussu tout à fait possible naturellement.

Ha les ABF, il y en a un qui me faisait des misères quand j'étais à Provins. Il voulait aussi m'imposer des couleurs jusqu'à ce que je lui demande de me présenter un nuancier et des illustrations couleurs d'époque. Faut dire que c'était un cas. Il avait supervisé la rénovation des remparts, qui ont toujours été des remparts lisses, et il y avait fait mettre des créneaux parce que ça faisait plus médiéval.
Mais pour revenir à la taille du réseau, perso j'ai bien revu à la baisse mes prétentions. De 25m2 occupé (tour de pièce plus presqu'ile pour la gare) je suis passé à 3.5m par 1m. C'est vrai que c'est du N. Ca correspond environ à 6.3m en H0 et ça donne déjà un sacré linéaire et un sacré boulot.

Personnellement je n'ai pas eu de soucis avec ces architectes des bâtiments de France.

A Valréas, l'église du XI° est bien entendu monument historique, mais pas que, il y a le château de Simiane, occupé par la mairie, la tour Rippert, etc... et une bonne partie du centre ville classé.

Lorsque j'ai entrepris la rénovation, je suis allé le voir, il tenait une permanence à la mairie, venant d'Avignon, il est venu voir la maison (1900 à 1903) et a constaté que miracle elle avait été épargnée et restée dans son état d'origine, hormis les façades rose pale qui devraient être ton pierre.
Ce style de maison assez rare en Provence avec un toit à quatre pentes pas trop plat est apparu entre la fin du second empire et la première guerre mondiale, lors de l'essor industriel, probablement construites par quelques notables plus fortunés que la moyenne mais elles ont souvent été défigurées par des grandes baies, celle-là restée d'origine est un cas si rare qu'il convenait de la préserver.
Il m'a demandé de respecter cet esprit pour la rénovation, ce que de toutes façons je comptais faire absolument, on l'avait justement achetée pour cette raison!

Cet architecte était un homme qui connaissait son travail ainsi que le patrimoine, il m'a expliqué beaucoup de choses et donné de bons conseils.

La façade étant en bon état, il ne m'a pas demandé de la refaire dans la bonne teinte, m'a expliqué qu'il était interdit de décrépir pour faire apparaitre les pierres, les bâtiments en pierres apparentes de remplissage étant réservés aux mas dans la campagne et aux bâtiments utilitaires, les maisons de ville ayant seulement les pierres taillées des encadrements ainsi que les encoignures apparentes, m'a indiqué le type précis des volets de bois que je voulais refaire pour remplacer les persiennes métalliques  qui avaient été installées probablement après la deuxième guerre et imposé de remplacer les tuiles de la toiture à l'identique, des petites tuiles mécaniques dites "De Marseille" dont le seul fabricant était Lafarge.
Il m'a même autorisé à mettre des Velux, ce qui va être très utile pour le réseau en zéro (prévu cette année!) et juste imposé le gris pour la couleur des volets, avec les ferrures non pas noires, mais grises.

Je suis allé au château de Simiane avec un nuancier et j'ai peint toutes les nouvelles menuiseries et volets dans les deux même teintes, crème pour les fenêtres et gris pour les volets : les lasures sont interdites hormis pour les portes d'entrée!

Comme quoi il peut aussi y avoir des responsables intelligents plus occupés à rendre service qu'à causer des tracasseries!

Par contre, dans le Dauphiné, lorsque l'on a donné une grange à une de nos filles pour y faire sa maison, j'ai du agrandir l'autre grange pour y reloger ma "scierie" et je suis tombé sur un jeune architecte du patrimoine, pas des bâtiments de France, on n'est pas dans une zone avec les mêmes contraintes historiques, qui n'y connaissait rien et me demandait de faire un toit beaucoup plus bas et moins pentu : aberrant ici où les toits en tuiles écailles ont entre 100 et 200% de pente!

Je n'ai pas moufté et avec le charpentier, on a souri et on a fait comme on a voulu, comme les anciens l'auraient fait au 19° siècle!

Comme quoi!

Denys

Hello

En zone protégée les fenêtres de toit type Velux sont souvent interdites. Par contre il existe des ouvertures style lucarne qui sont acceptées. Elle sont en fonte d aluminium avec des vitrages idoles donc avec le confort actuel. J ai oublié le ́n de cette marque mais ça va me revenir. Ils font aussi du sur mesure pour la rénovation.

Pour le chauffage une pac air/air est facile à installer, une ligne électrique et une évacuation des condensats. Économique, peut rafraîchir et réduire l humidité

J ai retrouvé la marque

Chassis de toit encastré sur le modèle des anciennes tabatières (marque Cast-PMR).

Il en existe certainement d autres

Denys, tu as eu de la chance !

On ne peut pas dire que tous les ABF et tous les ACMH sont des emmerdeurs, mais il y en a quand même beaucoup parmi eux.
Le souci, c'est qu'ils n'ont aucun compte à rendre, ils font ce qu'ils veulent, et les plus abrutis d'entre eux se prennent pour des gens incontournables et irremplaçables.
Pourtant, souvent leurs avis sont consultatifs et non opposables.
Hélas, pour ne pas faire de vagues, les maires les laissent faire dans la plupart des cas.

Quand j'habitais Azay le Rideau, l'ABF méprisait totalement les intérêts des Ridellois, surtout des commerçants qui, pendant les travaux de restauration du château en 2014-2015 ont supporté des tas de désagréments.

En revanche, en 2013, j'avais rencontré l'ACMH, une dame très sympathique qui m'avait donné de bons conseils pour les travaux que j'envisageais, y compris la pose de "tabatières" comme celles décrites par Patrice à la place de velux. Hélas, elle fut mutée avant que je n'entreprenne les travaux et son successeur était tellement obtu que, finalement, je n'ai jamais commencé ces travaux.

Merci Patrice, je suis allé voir ces fenêtres de toit.

Les anciennes lucarnes, je les ai supprimées sur toutes mes maisons qui en avaient : il y avait généralement des bassines dessous de partout ou elles étaient condamnées!

Supprimées purement et simplement lorsqu'elles n'avaient pas d'utilité et remplacées par des Velux lorsqu'il y a besoin de lumière et éventuellement d'aération.

Si les Velux sont assez discrets, ils ne se remarquent guère et il y a tout un tas de volets solaires pour les occulter.

Denys

De toute façon, je parie que classés ou pas classés, tous les toits devront un jour se retrouver couverts de panneaux solaires chinois.


Grâce à ça, à Royan, nous aurions du courant dix jours par an.

J'ai pris le plan de la maison en photo avec un Ipad, enregistré en PDF, et quand je veux l'héberger pour vous le montrer je n'y parviens pas, j'ai un message "une erreur s'est produite".
Quelqu'un peut-il me dire comment faire ?

Sinon, la chambre dans laquelle je pourrais construire mon réseau, nommée bureau sur le plan, mesure précisément 333 cm de largeur sur 374 cm de longueur.
La fenêtre est centrée sur le mur de façade de 300 cm.
La porte (huisserie de 83) se trouve sur la cloison en face, de 300 cm aussi, côté droit si la fenêtre est en bas du plan.
L'ouverture est "poussant gauche", la porte s'ouvre donc dans la pièce, ouverte elle est contre la cloison de 374 cm.

Je pense que l'on peut imaginer un réseau assez sympa dans cet espace.
Un U avec un retour le long de la cloison où se trouve la porte.

Si vous avez quelques idées, je suis preneur.
J'ai recherché des plans sur le net qui pourraient s'inscrire dans cette pièce, pour l'instant je n'ai rien trouvé qui me plaise vraiment.

J'aimerais avoir 2 doubles voies, parallèles en gare mais avec des tracés différents en amont et en aval de cette gare.
Pas de boucles sur le même niveau, je souhaite que les 4 voies descendent sous le niveau principale, dans une gare cachée disposant d'un ou deux évitements par voie, où je pourrais donc stationner 8 à 12 trains.

Poir ta porte, tu peux faire un galandage extérieur. Ca te laissera plus d'espace utile dans la pièce.

Re

Pour le confort, je pense qu'un petit coin atelier dans le local du réseau est très intéressant aussi je privilégierais la solution du grenier au dessus du garage ou le potentiel de m² est plus large.

En plus il y a accès direct au garage et a l’extérieur pour les travaux plus salissants et ce sans être obligé de traverser la maison.

Mais bon les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

François : En fait non, ça ne changerait rien, il faut toujours un espace suffisant pour entrer dans la pièce, quel que soit le type de porte.
Pour optimiser un peu il faudrait que la porte soit au milieu de la cloison.

Patrice : Le grenier ce serait très bien si j'avais 10 ou 20 ans de moins. J'ai de gros problèmes d'arthrose aux genoux, et ça ne va pas s'arranger, bien au contraire.
J'ai fait un rapide chiffrage des travaux à faire pour aménager ce grenier (trémie, escalier, rampes, garde-corps autour de la trémie, revêtement de sol, isolation et doublage du toit et des rampants, électricité etc...) Il y en a pour environ 5 000 € de matériaux, et comme je n'ai aucune envie de faire ça moi-même, au moins 2 000 € de main d'oeuvre.
Très franchement je préfère acheter 7 000 € de petits trains que les dépenser pour un grenier.
De plus, avec l'escalier je perds de la surface dans le garage, au final ce n'est guère intéressant.
L'atelier, il se trouvera justement dans le garage, et la pièce où se trouverait le réseau donne sur un couloir, et au bout de ce couloir, une porte permet un accès direct au garage.
Pour les travaux "salissants", je préfère nettement marcher 7 ou 8 mètres que monter un escalier !!!

Je précise que le séjour, la cuisine et l'arrière-cuisine de la maison se trouvent à l'opposé du garage, ce qui n'est pas courant.
Du hall d'entrée, un couloir mène aux 4 chambres et à la salle de bains, et au fond de ce couloir se trouve la porte du garage.
J'aimerais bien pouvoir joindre le plan de la maison, je n'y arrive pas.
Si vous avez la solution .....

Demain j'essaierai de faire des photos du plan avec un appareil photo au lieu de l'Ipad, ça devrait marcher, enfin j'espère. Vous comprendrez mieux

Georges37 a écrit:

J'ai pris le plan de la maison en photo avec un Ipad, enregistré en PDF, et quand je veux l'héberger pour vous le montrer je n'y parviens pas, j'ai un message "une erreur s'est produite".
Quelqu'un peut-il me dire comment faire ?

avec Apple il faut parfois aller dans l'application "Photos" ( si tes photos sont là) et aller dans le menu "fichier" puis "exporter" l'image sur un dossier.
Du coup elle devient lisible par les outils windows
( je crois qu'elles passent d'un .png à un .jpeg standard et compatible )

idem pour les PDF , les pdf apple ne sont pas reconnus
ce que je fais c'est que sur l'ipad ou l'iphone  je fais "fichier" , "imprimer" et au lieu de sortir sur l'imprimante airprint  je sors sur une impression pdf qui est en fait un fichier qui lui est lisible par les outils windows

Hope it helps.

Je reprends la discussion commencée par erreur dans mon autre sujet "rames TEE et autres".

J'ai fait cet après-midi un premier croquis de ce que pourrait être un réseau en os de chien dans la pièce de 3 x 3.74 m.

Le réseau doit être réalisée en voie Märklin C
Malgré l'étroitesse des lieux j'ai réussi à éviter le R1
Il y a du R2 dans les boucles, mais je prévois de dissimuler celles-ci par des tunnels sous des reliefs (à inventer !).

En rouge, la voie extérieure.
En vert, la voie intérieure.
En bleu, les embranchements.

Dans la grande zone à droite du réseau, au centre je prévois une gare.
Cette gare et les 4 voies à droite seraient au niveau + 1, environ 5 à 7 cm plus haut que les 2 autres voies et leurs embranchements.

Je cherche encore une solution pour passer de cette zone 5 à 7 cm plus bas que la gare au niveau - 1 qui accueillera une gare cachée, idéalement à situer en haut à droite du plan, et à réaliser avec de la voie K flexible puisque les voies parallèles de cette gare seraient courbes avec un rayon moyen de l'ordre de 800-900 mm
Si vous avez des idées, n'hésitez pas !!!

Dans l'angle en bas à droite du plan, je pense que l'on peut passer du R3 au R4 et du R2 au R3.
Ceci réduirait les risques de problèmes dans la zone la moins accessible du réseau située à environ 1.30 m du bord, et un petit "trou d'homme" serait alors envisageable dans le coin inférieur droit du plan.

C'est un premier jet, très certainement perfectible, mais il reflète assez bien ce que je serais tenté de faire si je choisis l'option "os de chien"

J'attends vos commentaires, même très négatifs, avec impatience !

Georges a deux chiens car il y a deux os.

C'est pas mal. L'idée de placer la gare au fond plus haut que l'avant est bonne. Cela donne de la profondeur. Modifier le rayon des courbes en cours de courbe est réaliste aussi. Cela évoque les grandes courbes paraboliques plus serrées en leur milieu qu'à leurs amorces. Tu peux très bien faire des courbes en R5/R4 sur 30° puis R4/R3 sur les 30° suivants et même descendre au milieu de courbe à R3/R2.

Bonjour Georges

Je viens juste pour une question d'un réseau tour de pièce que plus d'uns ici trouvent être LA solution.
Si pour moi le problème de la passerelle n'en est effectivement pas un, le réseau tour de pièce est, à l'usage , un mauvais choix.
On n'a vue , ni de l'ensemble, ni reposante du réseau, car on suit du regard le convoi et on tourne, on tourne.

Le croquis que tu dévoiles est, sur ce plan, bien plus ludique et " amusant " à regarder quand on se positionne dans le coin inférieur gauche.
Pour une vue d'ensemble de mon réseau, je dois en fait sortir de la pièce, pas génial.

Les gares cachées souterraines, j'ai donné et abandonné, toujours ces fameux accès à des convois qui se plantent toujours où il ne faut pas.

Stocker 10 trains en bas quand on en a encore 25 en boîtes, autant en parquer 5 en haut quand on a un faisceau.

Ce n'est que mon expérience qui parle.

Voici un plan similaire  que j'avais adapté en voies C, et un peu amélioré, d'un "projet du mois" de Loco Revue.



Réseau R2 R3 dans les boucles.


MarcD

oli 11/01 a écrit:

Bonjour Georges

Je viens juste pour une question d'un réseau tour de pièce que plus d'uns ici trouvent être LA solution.
Si pour moi le problème de la passerelle n'en est effectivement pas un, le réseau tour de pièce est, à l'usage , un mauvais choix.
On n'a  vue , ni de l'ensemble, ni  reposante du réseau, car on suit du regard le convoi et on tourne, on tourne.

Le croquis que tu dévoiles est, sur ce plan, bien plus  ludique et " amusant " à regarder quand on se positionne dans le coin inférieur gauche.
Pour une vue d'ensemble de mon réseau, je dois en fait sortir de la pièce, pas génial.

Les gares cachées souterraines, j'ai donné et abandonné, toujours ces fameux accès à des convois qui se plantent toujours où il ne faut pas.

Stocker 10 trains en bas quand on en a encore 25 en boîtes, autant en parquer 5 en haut quand on a un faisceau.

Ce n'est que mon expérience qui parle.  

Je te rejoins totalement, à tel point que je replanche en ce moment sur Raily sur un bête ovale avec un grand faisceau de garages et la gare au fond légèrement plus haute. Avec un BV qui enjambe les voies comme à Verviers (et aux Robermonts). Moins de câblage, moins de matériel de voie et rien de caché.

Attention à la distance pour atteindre le fond du décor, à gauche il y a 1m10

Et 8 cm entre les niveaux ce n'est vraiment pas beaucoup.

Chacun ses gouts !
Ce que j'aime c'est que le train entre en gare par le coté d'ou il est sorti de la gare , ce qui n'est pas contradictoire avec un tour de piece.

Georges je ne sais plus mais si tu veux un jour automatiser ton réseau avec un logiciel , il te faut des voies d'évitement pour q'un train puisse en dépasser un autre ou que deux trains puissent se croiser si tu as une portion en voie unique
sinon les trains se suivent à la queue leu leu ..

Tu es entre de tres bonnes mains avec Marc

Merci pour tes commentaires Pierre, ils me rassurent.
Et puis je me dis que si tu trouves ça pas mal, tu me donneras sans doute de bonnes idées pour améliorer.

Olivier, ton message me rassure aussi. J'hésitais beaucoup à me lancer dans la construction d'un pont mobile pour faire un réseau tour de pièce, mais maintenant que tu me dis que ce n'est finalement pas la bonne solution, toi qui en as un qui ne mérite que des éloges, j'ai encore moins envie de me lancer là-dedans.
Je vois que Pierre est du même avis et cela me conforte.

Marc, je me doutais que ce croquis te ferait réagir, et je sais que tu as des dizaines de plans en voie C dans tes archives.
J'avoue ne pas être très attiré par les ponts tournants, mais on peut faire un dépôt autrement, sur la base de ce plan en E très sympa aussi.

Françis, mon réseau ne sera jamais automatisé, parce que d'une part je n'ai aucune compétence en informatique et que je n'ai pas envie d'en acquérir, d'autre part parce que j'aime "jouer au train" tout simplement, en utilisant des commandes basiques. Je n'ai pas de centrale dernier cri mais, au contraire, je dispose de 4 MS2 et cela me convient parfaitement.
Pour faire circuler 2 trains sur la même voie, j'utilise 2 centrales, plus exactement un boîtier de raccordement couplé à 2 commandes, une maître et une esclave, c'est bête comme chou mais tellement facile !

Pour être tout à fait franc, j'espérais des commentaires positifs car j'étais plutôt satisfait de cette première ébauche. Globalement les vôtres le sont et j'en suis très heureux.

La gare cachée ne vous semble pas indispensable.
Vous n'avez sans doute pas tort, le matériel qui ne roule pas est sans doute bien mieux rangé dans ses boîtes qu'exposé à la poussière dans une gare cachée.
En ce qui me concerne, comme j'ai à la fois du matériel roulant suisse époque 4-5 avec des motrices électriques et du matériel français, belge et allemand du début de l'époque TEE (1957 - 1963), avec des motrices diesel et à vapeur, il n'est pas question de faire rouler tout cela en même temps. Si j'étais raisonnable je devrais trancher, mais je ne peux pas : J'aime trop mes électriques suisses, surtout les Hag, et je ne peux pas me passer de vapeurs ni de rames automotrices TEE.

Les évitements en gare sont courts, 165 et 125 cm hors aiguilles, mais parfaits pour accueillir des RGP, VT 08.5 et RAm.

En clair j'ai bien envie d'aller plus loin en améliorant ce plan en fonction des conseils que vous me donnerez.

J'ai oublié Christian.
A gauche il n'y a pas de souci, il y a effectivement 1.10 m si on se positionne au niveau du trait où j'ai noté 97 cm, mais si o, se positionne en bas des boucles, on est à 80 cm maximum.

C'est en bas à droite que l'accessibilité est la moins bonne, c'est pour cela que j'indiquais avoir l'intention de remplacer les courbes à 90° en RE-R3 par des R3-R4, voire des R4-R5, ou comme l'a suggéré Pierre, par des paraboliques, afin d'avoir la possibilité de faire un trou d'homme dans le coin inférieur droit du plan.

En haut à droite la courbe extérieure est à environ 1.05 m du bord, mais elle est en R5 (643.6 mm), les risques sont donc très limités.

Tout le reste est au maximum à 80 cm du bord et souvent beaucoup moins.

Pour les niveaux, j'avais indiqué 5 à 7 cm pour les voies "de parade" en bord de réseau derrière la gare.
Si je devais faire une gare cachée, elle serait plus basse, 10 à 12 cm sous le niveau 0, mais la décision de faire ou ne pas faire cette gare cachée, donc un niveau inférieur, n'est pas encore prise.

Pour ce qui est de trancher entre diverses compagnies de chemins de fer, j'ai le même dilemme que toi. Bruxelbourg et son successeur éventuel sont maintenant des réseaux à 100% belges (décor, signalisation, caténaire). Ce qui n'empêche pas que je n'arrive pas à prendre la décision de me séparer de mon matériel DB. Même les roues rouges.

Pourtant, cela ferait de la place sur les étagères et rentrer des sous.


Et comme écrit plus haut, bien que le projet dessiné pour Bruxelbourg QL me plaise sur le plan de l'exploitation, je crains les ennuis en gare cachée et recule devant les contraintes de menuiserie qu'elle engendrerait (avec notamment toute la place de Luxembourg devant être sur un plateau amovible - facile à dire mais moins facile à faire). Si j'avais pu placer Bruxelbourg moins en hauteur, je le garderais sans doute tel quel. Mais ce faisant, j'aurais perdu 3m80 de rangement linéaire pour mes disques vinyles. Quand je vois ton projet, c'est déjà très au delà de ce que je peux me permettre.

salut
des boucles avec 3 courbes concentriques serait à éviter ?
éventuellement voir mon essai 48 : la porte y est du mauvais côté !
merci