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 Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris

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Westwaggon
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MessageSujet: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 0:47

Infos CFL - 04/06/2012

A partir du 10 juin 2012 les deux trains quotidiens reliant Luxembourg à la Suisse (train 91, départ à 10h46 ; train 97, départ à 16h15) auront leur terminus en gare de Bâle SNCF. Les passagers continuant vers Zurich ou Coire (Chur) devront rejoindre, à l’instar de toutes les autres destinations en Suisse, leur train de correspondance en gare de Bâle SBB. L’horaire cadencé des chemins de fer suisses assure une relation vers Zurich au moins toutes les demi-heures et une correspondance vers Coire (Chur) au moins chaque heure.

Cependant, les deux trains qui circulent dans le sens Suisse-Luxembourg (-Belgique) prendront toujours leur départ à Zürich (train 90, départ à 11h36) respectivement à Coire (train 96, départ à 13h16).



Bref , de quoi tuer un peu plus la relation déjà moribonde entre la Suisse et la Belgique.Les SBB considéraient déjà ce train comme in IC classique et le faisaient s'arrêter partout sur leur réseau ... la lenteur des travaux sur la 162 et le manque de volonté des français finiront par définitivement avoir la peau de ces deux trains.Une fois la 2e phase de la LGV Est terminée ils devraient disparaitre vu que Strasbourg ne sera plus qu'a 1h25 de Luxembourg EN 2017;

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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 3:39

Westwaggon a écrit:

Bref , de quoi tuer un peu plus la relation déjà moribonde entre la Suisse et la Belgique.Les SBB considéraient déjà ce train comme in IC classique et le faisaient s'arrêter partout sur leur réseau ... la lenteur des travaux sur la 162 et le manque de volonté des français finiront par définitivement avoir la peau de ces deux trains.Une fois la 2e phase de la LGV Est terminée ils devraient disparaitre vu que Strasbourg ne sera plus qu'a 1h25 de Luxembourg EN 2017;

Faut toutefois ajouter un aspect souvent méconnu des trains internationaux Vauban et Iris. Ils sont garantis par une convention internationale avec échéance 2017. Jusqu'en 2017, les CFF, la SNCF et la SNCB se sont engagés à assurer ces trains.

Parce que, faut être réaliste, sans cette convention, ces trains auraient cessés de circuler en 2007 avec l'ouverture de la LGV Est.

Le 295/296 Jean Monnet qui a été amputé de son parcours international en Belgique en décembre dernier n'était justement pas couvert par cette convention.

La SNCF n'aurait aucun intérêt à continuer ces trains. Ils évitent à un bon nombre de clients de devoir payer très cher pour des tickets de TGV en passant par Paris.
En pratique la limitation sur Bruxelles-Bâle ne changera pas grand chose. Jusqu'à présent ces trains avaient un arrêt prolongé de 45 minutes à Bâle(une des raisons de leure perte de statut d'EC) et personne n'est resté dans le train, mais tout le monde s'est deplacé vers la partie suisse de la gare pour prendre un des IR qui circulaient avant les trains en provenance de Bruxelles.
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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 7:52

Bonjour

Le trafic entre la Suisse et la Belgique, c'est pour la contrebande du chocolat, ou l'importation des HAG?

*rigole

Denys

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MessageSujet: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris   Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 8:10

Faut toutefois ajouter un aspect souvent méconnu des trains internationaux Vauban et Iris. Ils sont garantis par une convention internationale avec échéance 2017. Jusqu'en 2017, les CFF, la SNCF et la SNCB se sont engagés à assurer ces trains

C'est absolument exact .
Les 2 relations sont maintenues jusq'en 2017 mais pas au-delà.
Il existe à ce sujet l'excellent revue "Le train" qui a publié dans sa revue de mai 2012 un reportage complet sur cette relation.
Au cas où cela intéresserait un membre, cette revue s'achète soit dans les kiosques des gares SNCF soit directement à l'adresse de sa publication
le reportage s'intitule "Iris et Vauban : Les survivants"

Edition Publitrans eurl
16 Rue du Dr Deutsch Cs 80010
F-67660 Betschdorf
Tél 03 88 54 51 03
E mail : redaction@letrain.com
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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 9:36

luxtrain a écrit:
Westwaggon a écrit:

Bref , de quoi tuer un peu plus la relation déjà moribonde entre la Suisse et la Belgique.Les SBB considéraient déjà ce train comme in IC classique et le faisaient s'arrêter partout sur leur réseau ... la lenteur des travaux sur la 162 et le manque de volonté des français finiront par définitivement avoir la peau de ces deux trains.Une fois la 2e phase de la LGV Est terminée ils devraient disparaitre vu que Strasbourg ne sera plus qu'a 1h25 de Luxembourg EN 2017;

Faut toutefois ajouter un aspect souvent méconnu des trains internationaux Vauban et Iris. Ils sont garantis par une convention internationale avec échéance 2017. Jusqu'en 2017, les CFF, la SNCF et la SNCB se sont engagés à assurer ces trains.

Parce que, faut être réaliste, sans cette convention, ces trains auraient cessés de circuler en 2007 avec l'ouverture de la LGV Est.

Le 295/296 Jean Monnet qui a été amputé de son parcours international en Belgique en décembre dernier n'était justement pas couvert par cette convention.

La SNCF n'aurait aucun intérêt à continuer ces trains. Ils évitent à un bon nombre de clients de devoir payer très cher pour des tickets de TGV en passant par Paris.
En pratique la limitation sur Bruxelles-Bâle ne changera pas grand chose. Jusqu'à présent ces trains avaient un arrêt prolongé de 45 minutes à Bâle(une des raisons de leure perte de statut d'EC) et personne n'est resté dans le train, mais tout le monde s'est déplacé vers la partie suisse de la gare pour prendre un des IR qui circulaient avant les trains en provenance de Bruxelles.

Il y a eu aussi cet épisode après le changement d'horaire de cet hiver qui devait voir le retrait des BB 15000 (qui devaient toutes être mutées à Achères mais la 15020 et la 15021 sont toujours là ) et leur remplacement systématique par les BB 26000 équipées du Memor II + de Dijon qui devaient elles être mutées à Strasbourg.La train devait être V200 avec le matériel tracté adéquat.

Bref par manque de disponibilité des 26000 , le train 97 se retrouvait parfois sans machine pour partie française en gare puis se retrouvait finalement avec la motrice du 90 qui revenait de Suisse a 17h00 et prenait des retards de minimum une heure ou alors "simplement " 20 minutes car obligé de circuler a 160 dans la plaine d'Alsace car on lui avait affecté une 15000 en traction ou mis une I6 ou I10 de renfort non apte a 200 etc ...

Finalement il y a un mois le train est redevenu V160 avec horaire détendu.

Pour moi c'était facilement évitable et les clients râlaient car cela se produisait quasiment tous les jours et cela constituait certainement déjà un pas pour diriger les gens vers le TGV , bien plus rentable pour la SNCF



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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 12:08

Westwaggon a écrit:


Il y a eu aussi cet épisode après le changement d'horaire de cet hiver qui devait voir le retrait des BB 15000 (qui devaient toutes être mutées à Achères mais la 15020 et la 15021 sont toujours là ) et leur remplacement systématique par les BB 26000 équipées du Memor II + de Dijon qui devaient elles être mutées à Strasbourg.La train devait être V200 avec le matériel tracté adéquat.

Bref par manque de disponibilité des 26000 , le train 97 se retrouvait parfois sans machine pour partie française en gare puis se retrouvait finalement avec la motrice du 90 qui revenait de Suisse a 17h00 et prenait des retards de minimum une heure ou alors "simplement " 20 minutes car obligé de circuler a 160 dans la plaine d'Alsace car on lui avait affecté une 15000 en traction ou mis une I6 ou I10 de renfort non apte a 200 etc ...

Finalement il y a un mois le train est redevenu V160 avec horaire détendu.

Pour moi c'était facilement évitable et les clients râlaient car cela se produisait quasiment tous les jours et cela constituait certainement déjà un pas pour diriger les gens vers le TGV , bien plus rentable pour la SNCF
Pas tout à fait! Le V200 sur les internationaux était l'idée de quelqu'un de l'administration de la SNCF!
Aucun train n'a circulé à cette vitessse!

Raison: les voitures SBB et SNCB V200 ne s'entendaient pas avec le frein electro-pneumatique français. La masse freinée ne suffisait pas pour du V200! Meme avec 26000 en tete et composé entièrement de voitures V200, les trains ont toujours été tracé à 160km/h!
Un probleme connu, mais pas pour la SNCF qui a pris 5 mois pour reconnaitre qu'un horaire tracé à V200 ne se respecte pas avec un train V160.
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MessageSujet: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris   Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 14:07

Petit déboire et bon à savoir :

Le train 97 Bruxelles- Suisse a été supprimé définitivement les samedis- dimanches par suite des retards excessifs à son arrivée sur le trajet français du moins c'est ce que l'on m'a indiqué au comptoir de la SNCF
Cette suppression n'a pas été affichée sur les horaires SNCF si bien que l'on peut tout simplement attendre le train suivant
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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 14:19

Ah , je ne savais pas qu'il y avait une telle incompatibilité de matériel sur le réseau SNCF et qui limitait le trafic a 160.La solution serait peut être d'utiliser des I11 et une 3000 en V200 à la place de la 26000 ou de remettre des corail V200 derrière les 26000 (mais les Suisses ne vont pas être contents )

Je reste persuadé que la solution d'une Rame V200 tractée par une 3000 (les 13 n'étant pas autorisées sur les services voyageurs sur le réseau RFF ) sans passage par Luxembourg gare mais avec arrêt à Cessange (future Luxembourg Europe sur les projets ) ou Hollerich et passage par Lux triage qui continuerait directement vers Bâle serait la meilleure solution en matière de temps de trajet.

En tous cas il semble loin le temps ou je prenais ce train (le 90/91) jusque Milan avec une 15000 Tee en traction jusque Bale puis une RE 4/4 II qui prenais le relais jusque Domodossola.

Ils sont quand même forts à la SNCF ...
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MessageSujet: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris   Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 16:55

Raison: les voitures SBB et SNCB V200 ne s'entendaient pas avec le frein electro-pneumatique français. La masse freinée ne suffisait pas pour du V200! Meme avec 26000 en tete et composé entièrement de voitures V200, les trains ont toujours été tracé à 160km/h!
re-Bonjour

Une fois de plus, cette remarque est parfaitement exacte mais peut être complétée : Les 90/91 et 96/97 posent un vériable problème à la SNCF étant donné que les TER 200 alsaciens roulent comme leur nom l'indique à 200km/h
Il est à noter que les 90/91 et 96/97 roulent donc avec des signaux verts/cligotants ce qui indique que leur vitesse est effectivement limitée à 160 km/h
Certains arrêts du Vauban et de l'Iris ne se justifieraient apparemment pas à l'international mais l'un comme l'autre sont intégrés dans les sillons des TER 200 de la région Alsace pour des raisons d'insuffisance de matériel; cette situation devrait s'améliorer avec la mise en service de nouvelles rames TER en 2013.
Les essais sont actuellement en cours.
Les relations se sont cependant améliorées sur l'axe Bâle -Strasbourg depuis que les TGV Lyria reliant Bâle à Paris passent par Belfort-Dijon Dijon.

Comme je le soulignais plus haut voici un ouvrage un tout petit peu dépassé (Il date de 2010) mais qui donne l'hstorique complet du corridor "C" de la SNCF (Soit les lignes Luxembourg -Bâle et Metz -Toul-Dijon

Une actualisation a été faite avec la revue "Train" de mai 2012 déjà citée plus haut.

Petite remarque concernant l'esthétique et le confort : Que vient faire cette unique voiture belge toujours disposée en tête ou en queue de ces rames suivant la relation Suisse -Belgique ou Belgique-Suisse ?
Elle reste systématiquement vide ou presque vide car les voyageurs la fuit : Confort des sièges inexistant et un manque de propreté évident. Une "ambassadrice belge" bien peu convaincante : Je parle de la voiture bien sûr !



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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 17:44

Baptiste a écrit:
Petit déboire et bon à savoir :

Le train 97 Bruxelles- Suisse a été supprimé définitivement les samedis- dimanches par suite des retards excessifs à son arrivée sur le trajet français du moins c'est ce que l'on m'a indiqué au comptoir de la SNCF
Cette suppression n'a pas été affichée sur les horaires SNCF si bien que l'on peut tout simplement attendre le train suivant
J'arrive pas vraiment à croire celà, ils peuvent pas supprimer un seul de ces trains! Les rames sont engagées de manière consécutive sur les autres trains! Si tu supprimes le 97 de samedi à Bruxelles, le 90 ne saura pas circuler le dimanche au depart de Zurich!

Et d'après mon expérience, de 1, c normalement la SNCF qui cause la plupart des retards et de 2, les retards les plus importants se produisent les jours ouvrables!
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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 19:03

luxtrain a écrit:
Baptiste a écrit:
Petit déboire et bon à savoir :

Le train 97 Bruxelles- Suisse a été supprimé définitivement les samedis- dimanches par suite des retards excessifs à son arrivée sur le trajet français du moins c'est ce que l'on m'a indiqué au comptoir de la SNCF
Cette suppression n'a pas été affichée sur les horaires SNCF si bien que l'on peut tout simplement attendre le train suivant
J'arrive pas vraiment à croire celà, ils peuvent pas supprimer un seul de ces trains! Les rames sont engagées de manière consécutive sur les autres trains! Si tu supprimes le 97 de samedi à Bruxelles, le 90 ne saura pas circuler le dimanche au depart de Zurich!

Et d'après mon expérience, de 1, c normalement la SNCF qui cause la plupart des retards et de 2, les retards les plus importants se produisent les jours ouvrables!

Oui , généralement c'est suite aux bavures a répétition de la SNCF (entre autre manque de machines ) ou travaux sur la ligne même si sur infolignes ils prétendent que cela est du a un retard "pris sur un réseau étranger".

Non je ne pense pas non plus que ces trains soient supprimés.

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MessageSujet: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris   Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 19:37

Bonjour

Le train Bruxelles -Bâle a été supprimé 3 fois un dimanche soir courant mai et juin de cette année et je ne vois pas au nom de quoi j'affabulerais d'autant que j'en ai subi personnellement les conséquences : Une heure de retard et attendre le train suivant.

Je signale que les trains dans le sens Bruxelles-Bâle accusent systématiquement un retard en semaine comme durant les week-end en moyenne d'une demi-heure . Je vous invite à faire comme moi ,un habitué de cette ligne ,et ne serait-ce qu'une fois, l'expérience et vous changerez très certainement d'avis .
je ne me prétends pas me substituer aux infos obtenus par la SNCF qui impute ce retard à la SNCB mais c'est la réponse officielle obtenue comme usager et je m'y conforme d'autant que les retards au départ de Suisse vers Bruxelles sont quasi inexistants.
Je ne prétends évidemment pas défendre ici la SNCF et encore moins la SNCB d'autant que je travaille sur le réseau hélvétique qui comme chacun sait est un des meilleurs du monde .
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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 20:14

Westwaggon a écrit:


Oui , généralement c'est suite aux bavures a répétition de la SNCF (entre autre manque de machines ) ou travaux sur la ligne même si sur infolignes ils prétendent que cela est du a un retard "pris sur un réseau étranger".

Non je ne pense pas non plus que ces trains soient supprimés.


T'inquiète, sur railtime aussi ce sont les pros du retard : ' perturbation sur une réseau voisin ' ^^
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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeMar 12 Juin 2012 - 21:17

non , les pros c'est info trafic CFL : pas d'infos.

Comme quand tu veux prendre un train et qu'il manque un pont sur lequel ton train doit passer entre Marloie et Ciney et que ces buses ne marquent rien sur leur fichu site .



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MessageSujet: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris   Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeSam 16 Juin 2012 - 11:43

J'arrive pas vraiment à croire celà, ils peuvent pas supprimer un seul de ces trains! Les rames sont engagées de manière consécutive sur les autres trains! Si tu supprimes le 97 de samedi à Bruxelles, le 90 ne saura pas circuler le dimanche au depart de Zurich

Il est bon avant de croire ou de ne pas croire de se renseigner.

Comme cette remarque m'intriguait ,je me suis donc renseigné entretemps :

En cas de retard excessif comme cela s'est produit 3 fois les derniers temps , la rame est remisée côté France car les sillons horaires ne permettent pas d'intégrer en Alsace et surtout en Suisse des trains supplémentaires en période de fort trafic: Pour ex ,à Zürich -Alstetten banlieue de Zürich, la cadence horaire entre 2 trains est de 1 mn 30s

Il faut savoir qu'aucun train voyageur national ne circule en Suisse en pleine nuit , la rame concernée est alors ramenée à vide durant la nuit lorsque le trafic est réduit.

Cette disposition particulière s'applique aussi aux TGV Lyria qui stationnent au dépôt de Mulhouse avant de retourner à vide en Suisse pour assurer ensuite des relations Suisse - Mulhouse -Dijon -Paris.

NB La suppression arbitraire des trains devient de plus en plus courante mais je reconnais qu'elle n'affectait pas encore les EC et autres IC en Europe continentale.
Je vous conseille à ce sujet d'emprunter le réseau britannique où cette situation est devenue monnaie courante depuis la privatisation de la British Railway
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MessageSujet: Re: Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris    Du nouveau pour le 90/91 et 96/97 Vauban et Iris  Icon_minitimeSam 16 Juin 2012 - 17:16

Aussi bien sur le 90/91 que le 96/97 et sur une période d'observation de 6 mois j'ai pu constater les ennuis suivants , je vais découper par tranches / pays de circulation :
Origine Belgique : Il y a des retards de 5 à 15 minutes dus a des travaux sur la ligne 161 (ou des incidents sur la jonction Nord - Midi ) et des travaux (RVB et caténaires ) sur la ligne 162.Ces retards n'impactent pas trop la marche du train.

Luxembourg :

L'arrivée des trains se fait parfois avec un peu de retard mais globalement à l'heure pour ceux qui viennent de Belgique , pour ceux venant de France , des retards de 15 à 45 minutes (voir plus j'ai déjà observé du 90 minutes) sont courants , les causes des retards ne sont pas toujours précisées mais je pense que cela est à mettre en partie sur le compte du manque de motrices disponibles pour la traction (6 machines pour 6 trains quotidiens en rame tractée vers Luxembourg non réversible jusqu’à il y a un mois , a savoir 4 BB 26000 de Dijon Perigny et les 15020 et 15021 de Strasbourg ).

On observe alors parfois le phénomène suivant :

Lorsque le 97 est a l'heure et qu'il n'y a pas de motrice disponible pour le tracter , la SNCF fait attendre le train en gare de Luxembourg pour lui affecter la motrice du 90 pour remonter vers la Suisse.Cela entraine un retard systématique de + de 45 minutes.

Lorsque le 97 est en plus en retard , cela entraine alors les conséquences suivantes :

-Le 97 se retrouve limité a Luxembourg et les clients sont redirigés vers les IC J en partance pour Bruxelles , la rame est acheminée à vide plus tard vers Forest voitures lorsqu'un sillon se libère .

-Le 90 se retrouve limité a Bâle SNCF et est acheminé plus tard à vide vers Zürich car il perd son sillon sur la tranche Suisse.

Le renforcement des effectifs de BB 26000 Memor II + (avec 4 numéros supplémentaires venant de Dijon et qui étaient affectés aux TER Dijon - Lyon ) et l'utilisation de BB 26000 R permettrait alors de résoudre bien des problèmes.

A noter que depuis + / - 1 mois la situation semble s’être considérablement améliorée , les retards en particulier le weekend semblent limités a 5 - 10 minutes maximum.

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