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 la question bête du débutant.....

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pit-le-belge
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MessageSujet: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 21:34

bonjours à tous !

Attention revoilà le débutant !
Aussi bien en modélisme ferroviaire qu'en électronique (mon p'tit papa électronicien aurait pu m'aider mais malheusement il est décédé il y a un peu plus d'un an :-( ... ).

Je veux équiper l'arrière d'une loco (Vt 601) d'un petit éclairage.
En DEUX RAILS je précise.
je pense placer une simple petite led.
Probème: une led, c'est polarisé....
Et on en peut jamais savoir de quel essieux vient le + et le -.
question: comment faire pour résoudre ce problème ???
J'ai l'intuition que l'utilisation de diode est la solution mais je préfère attendre l'avis des experts... Smile

question subsidaire: quel condensateur placer pour éviter le scintillement des led ?

pierre
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Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 21:42

Pierre,

Il faudra se rentrer dans le crâne qu'un débutant pose des questions de débutant et certainement pas de bêtes questions.

Ici nous sommes plusieurs à pouvoir te répondre mais celui qui fera le plus beau post détaillé c'est Louis, on va donc le laisser faire !

Jeanmi.be
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matelot2638
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 21:56

Jeanmi.be a écrit:
Pierre,

Il faudra se rentrer dans le crâne qu'un débutant pose des questions de débutant et certainement pas de bêtes questions.

Ici nous sommes plusieurs à pouvoir te répondre mais celui qui fera le plus beau post détaillé c'est Louis, on va donc le laisser faire !

Jeanmi.be

pierre,

toute question posée est pertinente et si quelqu'un peut y répondre ,il le fera volontiers !!!!
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lekelek
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 21:58

bonsoir

je confirme ce que dit Jean Mi , aucune question n'est bête pour quelqu'un la réponse est forcement utile!

sinon pour ton problème de led a alimenter avec la bonne polarité je pense qu'un pont de diode doit faire l'affaire ensuite pour le condensateur je ne sait pas.

mais il me vient une question a mon tour, tu est en commande analogique ou digital?
si tu est en digital il serais plus simple de te branché sur la sortie éclairage du décodeur sinon en analogique effectivement c'est la bonne marcha suite -> contact de roue , pont de diode , led .
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pit-le-belge
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 22:02

bonsoir à tous.
et déjà merci pour vos réponses ! Surprised

je vous confirme que je suis en digital.

Pierre
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 22:08

donc en digital tu a un décodeur (pour alimenter principalement le moteur) avec certainement plusieurs sortie en option mais sur une sortie pour l'éclairage et qui garde la même polarité quelque soit le sens de marche de l'engin.

et pour info (même en deux rails continu) avec un système digital il n'y a plus d’inversion de polarité au niveau des rails, c'est une info qui circule dans le courant de traction (j’espère ne pas compliqué les chose avec cette dernière phrase!)

donne nous plus de détail sur la loco le décodeur avec un schéma ou une photo pour que l'on puisse te guidé plus précisément!
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Tortillard
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 22:21

Bonsoir Pierre

Si tu es en digital, il n'y a pas de problème, tu utilises une sortie de fonction du décodeur que tu branches à la Cathode de ta diode, les sorties décodeur commutant toujours au négatif.

Ensuite tu relies l'Anode de ta diode, qui est la patte la plus longue, avant que tu ne les raccoucisses au fil de retour d'éclairage, qui est le positif permanent du décodeur.

Tu n'oublies pas d'insérer une résistance en série sur l'une ou l'autre des deux pattes de ta diode, empiriquement, tu mets 1 Kohms, en général c'est bon, sinon tu appliques la loi d'Ohm, U=RI, mais il te faut connaitre la tension nominale de la diode et son intensité.

Exemple: Diode de 3,2 V, Intensité 0,02 A

Tension digitale +/- 20 V, moins la tension nominale de la diode, 3,2 V, reste 16,8 V, divisé par intensité nominale de la diode = 840 Ohms.

Comme ça brille toujours trop, je fais un essai avec 1 KOhms, et corrige éventuellement ensuite.

Pas besoin de condensateur, celà ne scintillera pas.

Celà scintille uniquement si tu mets l'anode de la diode à la masse de la loco au lieu du retour commun du décodeur.

Louis corrigera ou apportera d'autres précisions, mais il est en ce moment dans le train pour récupérer une précieuse pièce pour sa voiture!

Denys

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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 22:48

Bonsoir Wink ,

superbes explications de Denys *bravo *bravo *bravo

Tu suis ses conseils avisés et tout ce passera bien cheers

Lolo
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 22:56

Merci Lolo

Bah, tu sais, ce n'est que de l'électricité pure!

Bon, il faut avoir fait quelques digitalisations pour connaitre quelques trucs, mais rien de bien compliqué!

J'oubliais: si l'on se trompe de sens pour la led, ce n'est pas grave, elle ne s'éclaire pas, mais ne grille pas pour autant, il suffit de la rebrancher dans le bon sens, et ça marche!

Par contre, si l'on oublie la résistance, la perte de la led est irrémédiable!

Denys
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 23:05


Pas de quoi cheers

mais c'est vrai que quelques cours d'électricité élémentaire évitent pas mal de déboires...

Voici une petite mise à niveau bien torchée -> Lien

Bonne lecture study

Lolo
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 23:15

merci à tous !

mais....

il s'agit de la rame TEE VT601 de roco qui compte une vraie loco avec décodeur d'un côté et une fausse de l'autre.
Donc il ne faut pas compter sur le décodeur digital...

Donc je reformule la question...

Imaginons une voiture deux rails avec prise de courant aux essieux.
et nous voulons brancher là-dessus une (ou des) leds pour éclairage permanent.
comment faire sachant la polarisation des leds ?
et ne faut-il pas aussi un condensateur ? J'avais mis des ledstrips de chez digirails sur une voiture et sans condensateur ça "clignotait"....

pierre
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Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 23:24

Même montage Pierre (comme Denys a expliqué ici plus haut) sauf que sans le décodeur, oui il vaut mieux mettre un condensateur.

Ton réseau est en deux rails et ce n'est pas du continu ni vraiment de l'alternatif, c'est du courant digital...

Outre le branchement direct, tu as aussi la solution de la barette qui contient un décodeur, tu as les fabricants de barettes qui vendent les condensateurs qui vont bien et ont aussi pourvu leurs barettes de la connection qu'il faut et en dernier, tu as les décodeurs de fonctions qui n'interviennent pas sur la marche de la loco mais bien sur les accessoires que tu aurais par exemple mis dans la fausse motrice !

Alors, ça va, tu résistes ?

Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Ven 27 Avr 2012 - 23:28

Bonsoir Pierre Wink ,

oui, en effet, ça change tout ( pour le branchement sur le décodeur de la loco ) Suspect

ne sachant pas ce que l'on trouve comme signal sur les rails en DCC je ne puis malheureusement pas t'aider mais je vais me renseigner sur ce sujet.

Une des possibilité est de placer un décodeur de fonction dans la voiture de queue avec la même adresse que celui d'origine et d'utiliser la fonction qui dépend du sens de marche pour l'alimentation des diodes scratch

Tu peux aussi installer un lokpilot DCC de récup' qui fera aussi très bien l'affaire....

@ +

Lolo
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Sam 28 Avr 2012 - 0:17

Bonsoir Pierre, bonsoir les autres,

Désolé pour ce petit retard, en effet comme l'a indiqué Denys, j'ai pris le train directement en sortant du bureau pour rentrer en France pour chercher une pièce introuvable en Allemagne - et pour profiter d'un WE en famille !

Prenons les choses dans l'ordre :

- Il n'y a pas de questions bête : je préfère donner une réponse à expliquer pourquoi tes composants ont disparu dans un nuage de fumée, façon David Cooperfield. Ça arrive rarement, mais ça arrive !

- Une LED se branche en mettant la patte longue (appelée anode) vers le plus, ou inversement la patte courte vers le moins (élémentaire). Si les pattes sont coupées à la même longueur, pas de panique ! Il y a dans le corps de la LED un méplat qui indique la patte courte (appelée cathode / moins).

- Il faut en effet une résistance pour limiter le courant dans la diode. On ne va pas détailler le calcul ici, mais en première approximation, 1 kilo-Ohm comme préconisé par Denys, c'est satisfaisant dans la plupart des cas.

- Ensuite, on va se rapprocher un peu plus de tes besoins ! EN DCC COMME EN MOTOROLA, LE SIGNAL QUI EST DANS LA VOIE N'EST PAS DU COURANT CONTINU !

Pour éviter le scintillement, un pont de diodes est tout à fait adapté, il n'est même pas nécessaire de rajouter un condensateur (même si c'est mieux). En revanche, si tu fais comme ça, tu ne pourras pas commander l'allumage (ou l'extinction) des feux. Dans certains cas, ce n'est pas grave, dans d'autres, on préfère ajouter un décodeur de fonctions.

Continues à poser des questions, je suis sûr que les réponses peuvent servir à d'autres ! lol!

Louis Wink
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Sam 28 Avr 2012 - 10:30

Merci Louis !
Comme toujours... Very Happy

en fait je veux juste un éclairage permanent. Pas besoin de contrôleur donc.
Comme tu l'expliques si bien les led (tout comme le condensateur) sont polarisé.
La question principale qui me "titille" est donc comment s'assurer que la polarité est toujours correcte.
En trois rails évidemment c'est facile: le - est aux essieux et le + vient du frotteur central.
Mais en deux rails, cela varie en fonction du sens dans lequel tu as posé la voiture sur la voie....
un coup le + peut-être d'un côté, un coup de l'autre...
pale
Alors comment faire ?
bien sur il y a un moyen puisque le problème est le même pour les moteurs, les rails de led pré-monté, etc... et que ces derniers fonctionnent parfaitement quel que soit la position de l'engin sur la voie... Smile

pierre
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Sam 28 Avr 2012 - 10:59

pit-le-belge a écrit:
Merci Louis !
Comme toujours... Very Happy

en fait je veux juste un éclairage permanent. Pas besoin de contrôleur donc.
Comme tu l'expliques si bien les led (tout comme le condensateur) sont polarisé.
La question principale qui me "titille" est donc comment s'assurer que la polarité est toujours correcte.
En trois rails évidemment c'est facile: le - est aux essieux et le + vient du frotteur central.
Mais en deux rails, cela varie en fonction du sens dans lequel tu as posé la voiture sur la voie....
un coup le + peut-être d'un côté, un coup de l'autre...
pale
Alors comment faire ?
bien sur il y a un moyen puisque le problème est le même pour les moteurs, les rails de led pré-monté, etc... et que ces derniers fonctionnent parfaitement quel que soit la position de l'engin sur la voie... Smile

pierre

Bah en fait non, en Digital, on ne peut pas savoir quelle est la polarité...

En trois rails non plus, d'ailleurs. Je ne sais pas d'où tu sors cette règle du - aux essieux et du + sur le rail central, mais elle est fausse !

Pour le trois rails, en alternatif, il n'y a pas de polarité, alors qu'en digital (Motorola) les polarités changent en permanence pour transmettre le signal numérique, et ... le plus est plus souvent sur les rails extérieurs que sur les picots !

Je me répète (et je sais que je n'ai pas fini) en Digital, les polarités changent en permanence, et c'est ce changement qui forme le signal reçu par la locomotive.

Dans ton cas, pour un éclairage constant, avec un pont de diodes on recrée du courant continu et on utilise ce courant continu pour allumer les LEDs.

Louis Wink

P.S. : Denys, tu peux éventuellement faire un schéma en représentant les deux prises de courant sur les roues, un pont de diodes pour redresser, une LED et sa résistance, plus éventuellement un condensateur polarisé pour lisser en sortie du pont de diodes ? Il faut que je parte pour la journée, là...
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pit-le-belge
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Sam 28 Avr 2012 - 11:11

OK Louis !
He bien voilà un post qui n'aura pas été perdu pour moi !
Je progresse.... Very Happy

et je sens que ce n'est fini.... je vais bientôt apprendre ce qu'est un pont de diode !
drunken

Very Happy

Pierre
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Sam 28 Avr 2012 - 12:20

bonjour

un pont de diodes est un composant électronique qui permet d'avoir toujours le + au plus et le - au moins quelque soit l'alimentation d'entré du pont de diode courant alternatif ou continu dans le sens + - ou - + peux importe !

voici sont schéma :



lien vers wiki
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pit-le-belge
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Sam 28 Avr 2012 - 15:06

OK merci !

j'ai l'impression en regardant un peu plus sur le net qu'il ne faut nécessairement le réaliser avec 4 diodes.
Il y aurait un composant "préfabriqué" qui intègre ces 4 diodes tout en restant assez miniatures.
Correct ?

autre question: quel condensateur choisir ?

Pierre
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Sam 28 Avr 2012 - 17:14

le pont de diodes remplace les 4 diodes !
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Lun 30 Avr 2012 - 10:35

Bonjour à tous

Je vois cette demande de Louis pour un schéma, j'essaie de m'en occuper aujourd'hui!

En attendant, voici un exemple de pont de diodes tout fait de petite taille et bon marché:



http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/pont-redresseur/6295119/

On peut le faire avec 4 diodes, mais franchement, je n'en vois pas l'intérêt!

Attention, ne pas perdre de vue que le courant digital, que ce soit en deux rails ou en trois rails, et pour faire simple:

1° / Ne change pas de sens comme on le comprenait autrefois pour du deux rails

2° / N'est pas du courant continu, ni de l'alternatif mais du courant digital, de forme carrée

Pour faire simple, toujours, on considère que c'est de l'alternatif, environ 20 Volts, tous les décodeurs, de loco ou de fonction, ont un pont de diode intégré, c'est d'ailleurs là que l'on récupère le + permanent pour les retours d'éclairage afin qu'ils ne clignotent pas!

Dans le cas de Pierre, je ne sais pas ce qu'il compte réaliser comme éclairage, si c'est un éclairage de signalisation style feux rouges/ feux blancs, le mieux serait d'utiliser un décodeur de fonctions afin d'avoir une inversion automatique, je suis d'ailleurs surpris que ce matériel Roco n'en soit pas équipé en série, ou d'attelages conducteurs de courant multipoles, comme son homologue Märklin; si c'est un simple éclairage que l'on ne souhaite pas commuter, il suffit d'installer un pont de diodes, l'une des entrés au rail de gauche, l'autre au rail de droite, on relie la diode en sortie sans oublier sa résistance, on peut rajouter un condensateur, bien que pour moi, ce ne soit absolument pas indispensable, attention, la valeur de la résistance devra augmenter dans le cas de l'ajout d'un condensateur qui va élever la tension aux environ de 25 volts!

Denys
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Lun 30 Avr 2012 - 19:28

Bonsoir

Voici le petit crobar vite fait pour le branchement d'un éclairage avec led, en deux rails, pour le trois rails, c'est idem, un des fils vient du conducteur central, l'autre des deux rails:




Denys

PS: je l'ai fait à la main, la flemme de le faire à l'ordi!

J'ai retourné la Led, effectivement dessinée à l'envers!


Dernière édition par Tortillard le Lun 30 Avr 2012 - 23:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Lun 30 Avr 2012 - 19:40

Merci Denys !!!!

cheers

Ah on peut dire que j'en aurai appris avec ce simple post !
dernière question: quel condensateur choisir ?
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Lun 30 Avr 2012 - 20:09

Bonsoir Pierre,

A mon avis, pas besoin, sinon, un 35 V 100 µf fera l'affaire, un chimique.

Denys
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Lun 30 Avr 2012 - 20:25

OK merci !
:*rt1:

Pierre
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MessageSujet: Re: la question bête du débutant.....   Aujourd'hui à 15:06

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