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 Rotor 5 pôles

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 17:21

Shocked Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

- - - Et les voilà repartit comme ils étaient revenus , dans une guerre de 100 000 ans... Les pôvres noisetiers, comme si leurs vies en dépender, dèjà, quand temps ordinaire, les manu-différents réglages, étaient assez complexes, 3 pôles//5 pôles, qu'il y avait décodeur & décodeurs, les v'là partis pour une nouvelle refonte, pour du 5 pales, parce que telle ou telle rotor, ne se conjugent pas avec l'inertie de la machine au démarrage voir au freinage !!

>> Ils vont refaire le monde Twisted Evil Twisted Evil si_si, croyez moi, Märklin n'as jamais été capable de nous montrer quels types aller avec quels moteurs, ils se sont fixés une régle, et n'ont jamais osé la transgresser, il aura fallu attendre que Lentz, nous ponde un jour un tableau récapitulatif pour que ESU se réveille !!!!!!!!!

What a Face La guerre pour le meilleur partie, voilà ce qu'il se passe, et on reconditionne des décodeurs, pour en faire des élites, et pourquoi faire, pour revenir au même systéme qu'à l'époque !! Faire et refaire, inlassablement ..........

Commencer par décortiquer une Hag pour essayer de comprendre les autres, qui naviguent à vent contraire !! C'est d'ailleurs sur le même principe, de prendre un 3 et de le mettre sur une HAG, çà marche trés bien !!

Enfin soyons raisonnable, l'aspect théorique d'une machine se vérifie sur de la grosse échelle, et non sur du HO, alors avoir déjà un doigté sur une 1/87° et déjà une prouesse en soi .. Mais bon vous ne referez pas le monde ....

Une voie dans l'espace ..........

study
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 17:36

Suspect Suspect

les voix du seigneur krok sont impénétrables .... *nein


Si j'ai bien compris , certains se cassent le derrière pour rien ...


Merci pour eux :*nul:

a+

Gilles

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LG
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 17:39

Re,

Alors là, Christian, je ne suis absolument pas d'accord avec toi :

- On a des locomotives ;
- Il y a des plus ou moins bons décodeurs ;
- Il y a des plus ou moins bonnes combinaisons d'éléments constitutifs de ce qu'on appelle la chaîne de traction (tout depuis le décodeur aux roues) ;

Si on arrive, non pas à refaire le monde, mais à avoir des éléments qui permettent d'être dans le meilleur cas possible pour nos locomotives, ce n'est pas perdu.

On ne peut pas être comparés à un fabricant, nous sommes des utilisateurs ! Donc un tableau récapitulatif apporterait une vision croisée que personne d'autre qu'un utilisateur ne peut avoir, les fabricants ou les vendeurs étant forcément partiaux.

Concernant enfin ta sortie contre l'analyse de l'aspect théorique d'un moteur : sans commentaires. Si j'ai passé un an à étudier la conception d'un moteur électrique dans ses moindres détails, je pense pouvoir avoir un avis sur le fonctionnement d'un moteur, même au HO (à priori, et sauf preuve du contraire, les lois physiques restent les mêmes).

Louis Suspect

Edit : Grillé par Gilles, qui veut dire à peu près la même chose

_________________


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 17:50

Breizh Atao a écrit:
Suspect Suspect
les voix du seigneur krok sont impénétrables .... *nein
Si j'ai bien compris , certains se cassent le derrière pour rien ...
Merci pour eux :*nul:
a+
Gilles

Shocked Shocked

Se casser quelque chose, Evil or Very Mad je ne crois pas, mais vous allez avancer de deux marches, pour quoi, en fin de compte, !! Hum !?? La machine ne fait pas tout, une fois que vous aurez réglé le magnifeste, au bout de combien d'essai, 5 // 10 // 50 .. Il faudra que cela se complice avec la voie, et là c'est ou se sera une autre histoire, comme par exemple, les ralentisseurs, belles conneries en soient !! Trés beau gadget, qui n'avancent pas loin !! On vous dira que pour instruire un ralentissement, il vous faudra opérer, un retour aux sources, et que pour avoir l'effet escompté, il vous sera obligatoire d'avoir un réseau piloté par informatique tout en rétro !! Et hop, c'est repartie pour un tour !!! Wink

Mais en entendant, tout le monde s'en saura mit pleins les fouilles !!! et pourquoi !! ?? .....................................vous le savez !!

Alors, non, personne ne se casse le derriére pour rien, mais il faut-être raisonnable ... C'est tout, ce n'est qu'une pensée que tout le monde murmurent ..........

study
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 18:05

Bon, alors on va faire simple.

Denys, Gilles et moi, ça nous plaît de faire cette étude, parce que nous pensons que ça sert à quelque chose.

Personne ici n'a parlé de modules de ralentissement.

Il est évident que la voie influence aussi le fonctionnement, mais entre une locomotive qui démarre en souplesse au premier ou deuxième cran et une loco qui a un fonctionnement saccadé et qui part au cran 4, que la voie soit plus ou moins bonne, ça n'a pas une très grande importance.

Il y a ici un paramètre sur lequel on peut influer. La question du choix de la chaîne de traction la plus adaptée est souvent posée. Avoir des éléments de réponse concrets, ça ne me semble pas inutile, bien au contraire !

Louis
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 18:36

LG a écrit:
Bon, alors on va faire simple.
Denys, Gilles et moi, ça nous plaît de faire cette étude, parce que nous pensons que ça sert à quelque chose.
Personne ici n'a parlé de modules de ralentissement.
Il est évident que la voie influence aussi le fonctionnement, mais entre une locomotive qui démarre en souplesse au premier ou deuxième cran et une loco qui a un fonctionnement saccadé et qui part au cran 4, que la voie soit plus ou moins bonne, ça n'a pas une très grande importance.
Il y a ici un paramètre sur lequel on peut influer. La question du choix de la chaîne de traction la plus adaptée est souvent posée. Avoir des éléments de réponse concrets, ça ne me semble pas inutile, bien au contraire !
Louis

Shocked Shocked

"" Oula Oula "", tu t'emportes mon jeune ami, je n'ai pas témoigné de ma propre personne, mais d'une généralité, qui se lit sur bien des sites, des magasines, des reccueils liés au modélisme dans son ensemble . Je ne suis peut-être pas un pro de la langue de Shakespeare ou de Göethe , mais je lis pas mal, et d'une certaine façon, la plus part des modélistes agés d'un certain age, en parle de façon trés libérale, qui en sommes toute, restent toujours sur la même échelle d'onde !!!!!!!!!!!

C'est tout ......................................... Sans Animosité, ni de venir abaissée qui que se soit Neutral

Maintenant et pour finir, c'est un post public, et non privé, il me semble, sans quoi, çà va être vite fait, c'est direct le vérouillage sauf votre respect ......................

Restons humble sans s'emporter s'il vous plait .

study


ps : pour le module, ce n'était qu'un exemple ................ silent
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 18:54

Bonsoir à tous,

Mais c'est qu'il mordrait, le  :*dundee: !

Au vu de toutes les questions posées ici et ailleurs concernant la digitalisation des machines plus ou moins anciennes ainsi que les erreurs de commandes de décodeurs pour équiper telle ou telle machine -erreurs pas toujours corrigées par les revendeurs de tout poil, d'ailleurs-, il apparait qu'un certain nombre d'amateurs aient une certaine méconnaissance du sujet.

Alors, si on peut leur éviter, à nos amis, de tomber entre les griffes de tous ces revendeurs et transformateurs pas toujours au top, en leur faisant part de nos expériences diverses afin de leur éviter de tomber dans certains pièges ou de reproduire les erreurs que l'on a nous-mêmes commis, je pense que c'est bien et que celà répond à une demande importante.
Tout le monde ne connait pas tout, et certains ont la soif d'apprendre.

Dans un autre ordre d'idée, il est évident qu'une machine neuve à 300, 400 Euros, et même plus maintenant marche généralement très bien, mais certains n'ont pas toujours les moyens de se les offrir et d'autres plus anciens accordent une valeur sentimentale à certaines machines plus ou moins anciennes et manifestent le désir de les moderniser quelque peu afin de pouvoir les exploiter sur des réseaux à commande digitale, d'autres encore ont envie de faire tourner certaines machines anciennes qui ne sont plus en production, donc c'est à tous ceux-là, et les autres aussi, d'ailleurs, que s'adresse cette modeste étude qui pourra aussi servir à tous pour aider à la maintenance également de ces machines.

Si certains ne sont pas intéressés ou ne se sentent pas concernés, ils sont libres de ne pas lire ou participer à ce post.

Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 18:56

J'ajouterai que tous les retours d'expérience sont les bienvenus!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 19:19

Tortillard a écrit:
J'ajouterai que tous les retours d'expérience sont les bienvenus!

Denys

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi, Denys, et d'ailleurs si je mets la main "" :*furax: sur mon P... de livre "", quelque part, je vous mettrais le tableau des possibilitées, de transformations 3 en 5 ***** pour moteur Märklin ..................

Issus de ma collection privé ...... Wink


drunken
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 20:29

Tortillard a écrit:
Bonsoir à tous,

Mais c'est qu'il mordrait, le :*dundee: !

Au vu de toutes les questions posées ici et ailleurs concernant la digitalisation des machines plus ou moins anciennes ainsi que les erreurs de commandes de décodeurs pour équiper telle ou telle machine -erreurs pas toujours corrigées par les revendeurs de tout poil, d'ailleurs-, il apparait qu'un certain nombre d'amateurs aient une certaine méconnaissance du sujet.

Alors, si on peut leur éviter, à nos amis, de tomber entre les griffes de tous ces revendeurs et transformateurs pas toujours au top, en leur faisant part de nos expériences diverses afin de leur éviter de tomber dans certains pièges ou de reproduire les erreurs que l'on a nous-mêmes commis, je pense que c'est bien et que celà répond à une demande importante.
Tout le monde ne connait pas tout, et certains ont la soif d'apprendre.

Dans un autre ordre d'idée, il est évident qu'une machine neuve à 300, 400 Euros, et même plus maintenant marche généralement très bien, mais certains n'ont pas toujours les moyens de se les offrir et d'autres plus anciens accordent une valeur sentimentales à certaines machines plus ou moins anciennes et manifestent le désir de les moderniser quelque peu afin de pouvoir les exploiter sur des réseaux à commande digitale, d'autres encore ont envie de faire tourner certaines machines anciennes qui ne sont plus en production, donc c'est à tous ceux-là, et les autres aussi, d'ailleurs, que s'adresse cette modeste étude qui pourra aussi servir à tous pour aider à la maintenance également de ces machines.

Si certains ne sont pas intéressés ou ne se sentent pas concernés, ils sont libres de ne pas lire ou participer à ce post.

Denys


je sens que tu pensai à une personne en particulier!! *nono *rigole *rigole *hehe *hehe *hehe *noir

*tchin *tchin *tchin amitié Mathieu
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 22:57

On commence par les différents types de moteurs que l'on peut rencontrer, tout d'abord les moteurs dits "universels", car ils sont capables de fonctionner aussi bien en courant alternatif qu'en courant continu.

Ils ont en principe un rotor bobiné à 3 pôles, les premiers avaient un collecteur plat, d'où l'appellation de collecteur à disque sur lequel le courant était commuté par deux balais cylindriques, un en graphite et l'autre en tresse de cuivre pour nettoyer le collecteur.

Le stator se compose d'une armature en fer avec un double bobinage, chacun enroulés en sens inverse, leur alimentation provoque un champ magnétique qui fait tourner le rotor, dans un sens ou dans l'autre suivant le bobinage qui est alimenté par le relais inverseur, qui n'inverse pas les polarités aux balais, ce qui n'aurait aucun effet sur ce type de moteur, mais alimente alternativement l'une ou l'autre bobine du stator.

Résolution d'une des pannes courantes sur ce type de moteur: lorsque la machine n'avance que dans un sens alors que le relais inverseur fonctionne, c'est généralement un des deux bobinages qui est coupé, souvent une soudure qui a laché.

Voici un moteur de la série 800:


Ici une SEF 800/3012


Là une TT 800

Denys








Dernière édition par Tortillard le Jeu 20 Oct 2011 - 8:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 23:18

On a ici affaire à ce que l'on appelle "LFCM"
Je crois "Large Flat Collector Motor"

Voici un moteur complet de 3022, avec devant les balais et à gauche un rotor de TM 800.

Les rotors ont un diamêtre de 25 mm, il peut y avoir des pignons de 7 dents ou 8 dents.



Ce moteur est surtout répandu dans les anciennes locos, la série 800, et leurs dérivées, comme les 3048, 3027, 3005,etc.. mais aussi les 3021, 3022 et d'autres auxquelles je ne pense pas.

Dans ce cas, prudence pour digitalisation!

Pour les anciennes séries 800, en principe pas moyen de moderniser le moteur à cause des flasques particulières, pour les dernières TM 800, 3021, 3022, il existait un kit 60904, le moteur de ce kit qui comprend deux rotors 5 pôles, deux flasques différentes et un aimant permanent est toujours vendu entre autres chez MKE, en association avec un ESU V4.
On peut sur les récentes remplacer le stator par un aimant permanent ESU, bien vérifier les références et savoir si le montage est possible; ensuite digitalisation avec un ESU V4 ou TAMS LD G 32 ou 33.

Sinon,on peut toujours digitaliser en gardant le moteur d'origine, mais seuls les TAMS série LW et les Uhlenbrock pour moteurs universels conviennent.

EDIT du 04 Janvier 2014: référence actuelle du moteur HP 5 pôles: 60944.


EDIT du 06 Octobre 2015:

Il existe maintenant un kit moteur spécifique aux anciennes BR 01 références F 800, 3008, 3026, 3048 et Primex 3193 sous la référence 188838, voir page 21 de ce Post.


EDIT du 07 Octobre 2015:

ESU a sorti un aimant permanent pour transformer les gros moteurs des 3015, DL 800, ST 800, etc...
sous la référence 51965, voir page 22 de ce Post.


EDIT du 09 Octobre 2015:

Dans le cas de la première version de V160 "Lollo" du coffret 2664, il est nécessaire de retoucher l'aimant permanent du kit 60944:

http://www.beneluxmodels.net/t3040-digitalisation-marklin-2664-v160-lollo

Les autres V160 ont un SFCM ou un DCM!
Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 23:25

Maintenant une variante de ce moteur, identique, mais plus petit, c'est le "SFCM", Small Flat Collector Motor;

Ici sur une 3031:




Le moteur est identique, à la taille près: le rotor a un diamêtre de 20 mm.

Pour la transformation, idem le LFCM, mais aimant permanent plus petit de chez ESU, ou toujours moteur complet des kits 60903 ou 60904, à vérifier, et toujours possibilité de monter un décodeur TAMS LW ou Uhlenbrock pour moteur universel.

EDIT du 04 Janvier 2014: référence actuelle du moteur HP 5 pôles: 60943.

Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 23:33

Ah, j'oubliais,

Bien que ce soit un peu désuet, tous ces moteurs universels peuvent être digitalisés avec des décodeurs Delta ou des Märklin C80!

De récup, de préférence!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 18 Oct 2011 - 23:49

Maintenant, un moteur apparu plus récemment, donc trés répandu, et qui ouvre beaucoup plus de possibilités de transformation, le DCM, "Drum Collector Motor", reconnaissable à son collecteur cylindrique, en "tambour" et à ses deux balais graphite de section carrée.

Ici sur une BR 53:



Le rotor avec son collecteur:



Le diamêtre est un peu plus petit que celui du SFCM, soit 19 mm.

Celui-ci n'est pas très beau, il a bien vécu!
A ce sujet, le collecteur s'use bien plus vite que ceux à disque!

Grand choix de transformation: kit Märklin 60760 avec rotor 5 pôles, aimant permanent, flasque et décodeur, il y avait le kit 60901 avec un décodeur C90, et aussi un aimant chez ESU.

EDIT du 04 Janvier 2014: référence actuelle du moteur HP 5 pôles: 60941.

Attention!  Pour monter un moteur "hautes performances" Märklin sur les BR 78 et dérivées, un petit usinage est nécessaire, voir ce post:


http://www.beneluxmodels.net/t2190-montage-des-moteurs-hautes-performances-marklin-sur-les-br-78-et-derivees


EDIT du 12 Février 2014:

Spécial Re 460, voir ce Post:


http://www.beneluxmodels.net/t2337-amelioration-du-cablage-du-kit-marklin-60760-sur-re-460





C'est sur ce moteur que j'installe des rotors 5 pôles référence 610030,qui proviennent des anciennes motorisations 5*****, séries 35xx, dont nous parlait Christian, ils font aussi 19mm de diamêtre qui permettent de conserver le stator bobiné,mais  il ne faut pas mettre les rotors des kits avec aimant permanent, ils font 17, 3 mm de diamêtre!

Bon, ces moteurs 5***** sont des oiseaux rares, c'étaient les prémices pour une motorisation plus souple chez Märklin, mais sauf cas particulier, où, comme je l'ai expliqué plus haut, on se trouve en présence d'une machine équipée d'un décodeur Uhlenbrock 75200 ou 76200, il vaut mieux passer en aimant permanent et monter un ESU V4 ou un TAMS LD série G.

Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 0:03

Allez, dernier truc pour ce soir,

Voici à quoi ressemble un kit 60760:





En haut à gauche, le stator à aimant permanent, au dessous la flasque, au centre le décodeur et les deux inductances, en haut à droite le rotor 5 pôles, et au dessous les deux balais de section carrée et deux manchons d'isolation.

Bonne nuit  Sleep  Sleep  Sleep  Sleep  Sleep

Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 0:09

Bonsoir Denys

Il ne faut pas oublier la possibilité de prendre des aimants permanents Hamo ou ESU et de garder les rotor 3 pôles ..

Autrement c'est très clair !

a+

Gilles Sleep Sleep Sleep
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 0:13

Bonsoir Gilles,

Je l'ai spécifié, mais sans les références dont je ne suis pas très sur!

Je présente tous les autres moteurs Märklin et HAG, et ensuite, on fait un tableau de correspondance.

Je pense qu'avec des photos, c'est plus facile pour les non initiés de savoir à quel moteur ils ont affaire!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 0:20

Tortillard a écrit:
Bonsoir Gilles,

Je l'ai spécifié, mais sans les références dont je ne suis pas très sur!

Je présente tous les autres moteurs Märklin et HAG, et ensuite, on fait un tableau de correspondance.

Je pense qu'avec des photos, c'est plus facile pour les non initiés de savoir à quel moteur ils ont affaire!

Denys

Désolé j'avais pas vu , tu dois avoir une photo qui n'est pas au bon format , du coup le texte déborde dur dans la marge

allez Bonne nuit Denys

Amicalement

Gilles
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 6:57

Tortillard a écrit:
Maintenant, un moteur apparu plus récemment, donc trés répandu, et qui ouvre beaucoup plus de possibilités de transformation, le DCM, "Drum Collector Motor", reconnaissable à son collecteur cylindrique, en "tambour" et à ses deux balais graphite de section carrée.

Ici sur une BR 53:




Le rotor avec son collecteur:



Le diamêtre est identique à celui du SFCM, soit 20 mm.

Celui-ci n'est pas très beau, il a bien vécu!
A ce sujet, le collecteur s'use bien plus vite que ceux à disque!

Grand choix de transformation: kit Märklin 60760 avec rotor 5 pôles, aimant permanent, flasque et décodeur, il y avait le kit 60901 avec un décodeur C90, et aussi un aimant chez ESU.

C'est sur ce moteur que j'installe des rotors 5 pôles référence 610030,qui proviennent des anciennes motorisations 5*****, séries 35xx, dont nous parlait Christian, ils font aussi 20mm de diamêtre qui permettent de conserver le stator bobiné,mais  il ne faut pas mettre les rotors des kits avec aimant permanent, ils font 17, 3 mm de diamêtre!

Bon, ces moteurs 5***** sont des oiseaux rares, c'étaient les prémices pour une motorisation plus souple chez Märklin, mais sauf cas particulier, où, comme je l'ai expliqué plus haut, on se trouve en présence d'une machine équipée d'un décodeur Uhlenbrock 75200 ou 76200, il vaut mieux passer en aimant permanent et monter un ESU V4 ou un TAMS LD série G.

Denys

bonjour Denys,
cette Br53 de même que la 3031  me rappelle quelque chose! *hehe  *hehe  *noir
amitié mathieu
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 19:07

Bonsoir à tous,

Avant de poursuivre avec des moteurs plus récents, quelques photos d'un moteur universel sur le même principe, mais spécial chez Märklin, le moteur de la CCS 800 / 3015, la fameuse crocodile:










Ca, c'était une vraie bête, du Märklin sorti droit de la légende!

Si vous tenez vraiment à digitaliser ce genre de machines, il ne reste que la formule TAMS W2 ou Uhlenbrock, et attention à la consommation du moteur!


A moins qu'il y ait eu un aimant chez Hamo, mais j'en doute.

EDIT du 7 Octobre 2015:

ESU a sorti un aimant permanent pour ces moteurs, sous la référence 51965, voir page 22 de ce Post.
lol!
Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 19:16

Re,

À vérifier, mais je crois bien qu'il y a eu des aimants permanents pour 3015...

Mais un moteur courant continu dans cette machine, c'est une vache sans son veau, le tenon sans la mortaise, ... (je laisse les autres fans des Tontons flingueurs continuer)

Sinon, Denys, tu as réussi à anticiper une de mes demandes, on en reparlera quand je serais rentré en France. Laughing

Louis Wink


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 19:26

Re,

Je sais qu'il y a eu une version HAMO, mais je suis déjà tombé sur des HAMO avec des moteurs universels et deux diodes sur les bobinages de l'inducteur, comme pour celles modifiées en 3 rails continu, alors je ne sais pas s'il y a eu un aimant!

Auquel cas, il vaut mieux choisir un décodeur "Maxi"!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 20:04

Je ne vais pas passer en revue tous les moteurs universels, mais je vous met des photos de la "Rolls", en l'occurence un chassis HAG de Re 4/4 I série 2:







L'inverseur à rochet est un peu oxydé, mais il va être remplacé sous peu par un décodeur TAMS W2 pour un essai comparatif avec une Re 4/4 II à moteur DC équipée d'un ESU V3.

Admirez le palier en bronze du rotor!

Les modèles plus récent ont même des roulements à billes!

Digitalisation: Un Uhlenbrock 76200 ou un TAMS W2.

Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 19 Oct 2011 - 20:20

elle est top cette machine!

mathieu
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Aujourd'hui à 5:05

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