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 Rotor 5 pôles

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epierre
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 29 Jan 2013 - 21:55

Bonsoir Denys,

Tortillard a écrit:

Si tu n'as pas le tender, ta machine est ou une F 800 ou une 3026, elles sont identiques à partir de la version 2 de la F 800, avec des bandages d'adhérence.

Dans mon cas, c'est la seule survivante de la collection d'un grand-père maternel de mes enfants, donc je ne saurai jamais pour le tender. Celui que j'ai rajouté est bien marqué 3048.

Tortillard a écrit:

Je pensais que le moteur était plus gros que le LFCM, mais si tu dis que c'est le même!

Je suis surpris que le V4 ait fumé, tu es sur de ton branchement?

Il ne faut pas oublier de mettre des inductances aux balais, mais je ne pense pas que leur absence puisse faire griller le décodeur aussi vite.

sauf inversion entre rouge et noir qui ne doit rien changer, je n'arrive pas à voir... je n'ai pas mis les inductances, d'autres l'ont fait sans, mais cela pourrait protéger le décodeur... mais maintenant comment tester ?

J'ai revérifié fil par fil... à part mesurer la tension sur les rails sur les connexions du MTC21 je ne sais quoi faire, en tout cas pas griller un autre décodeur trop vite...

le plus étonnant c'est que la MS1 n'a rien vu...

et c'est un montage simplissime, deux fils en entrée, deux vers le moteur et un vers les lumières avant...

Tortillard a écrit:

Par contre, je ne retransforme plus jamais des Märklin avec le cocktail aimant permanent ESU / rotor 3 pôles / ESU V4, surtout pour les LFCM, le résultat n'est pas terrible: soit je mets carrément un nouveau moteur Märklin avec un rotor 5 pôles, soit je le laisse tel quel et monte un Uhlenbrock 76200, le résultat est bien meilleur.

J'ai déjà supprimé (retiré) l'ancien aimant et sa connectique, mais si cela persiste il se peut que je revienne par là...
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 29 Jan 2013 - 22:18

Je viens d'ouvrir une PRIMEX, identique à la 3048 mais sans fumigène (il peut se monter, la cheminée est percée et la languette de contact est présente!), et une 3026.

Première différence: la Primex / 3048 a sa carrosserie assurée par une seule vis dans un dôme de la chaudière, alors que sur la F 800 / 3026, il y a trois vis sous le châssis.

Bien entendu, une ampoule et un conduit de lumière trois fanaux pour la 3048, deux ampoules apparentes pour la F 800.

Les roues font 3,7 mm de large sur la F 800, 3, 2 mm sur la 3048!

Les roues du bogies ont 6 rayons sur la F 800 et 9 sur la 3048.

Il y a une tôle pour masquer la bobine d'induction sur les 3048, pas sur les F 800.

Les moteurs sont identiques de l'extérieur, demain je démonterai une flasque pour voir si on peut monter un moteur HP Märklin à 5 pôles en lieu et place de l'existant.

Coté condensateurs, sur la F 800, il n'y en a qu'un seul entre le balai gauche et la masse, sur la 3048, il y en a aussi un entre le balai de droite et la masse.

Bien entendu, les relais inverseurs sont différents, et là on peut aussi savoir si c'est une F 800 ou une 3026, puisque sur cette dernière, c'est un inverseur pour le TELEX.

Par contre, dans le cas d'une digitalisation, il est impératif de retirer le ou les condensateurs entre les balais et la masse et d'en monter un entre les deux balais.


Denys



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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 29 Jan 2013 - 22:26

As-tu bien vérifié si tu montes un connecteur 21 MTC?

Si jamais le retour fonctions entre en contact avec la masse, c'est foutu!

Je préfère les versions filaires, plus pratiques pour ces vieux engins.

Remettre la bobine d'induction, ce n'est pas compliqué, de plus, pour monter le décodeur Uhlenbrock, on doit en modifier le câblage.

Une autre différence entre ces machines, sur les F 800, le palier de la première roue dentée qui engrène sur le rotor est fixé par un six pans.

Denys

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 29 Jan 2013 - 22:44

Bonjour,

Quelques remarques en vrac :

- Les premières 3048 avaient aussi des roues à 6 rayons (de mémoire).
- Je confirme la partition faite par Denys pour les différentes versions de 01 097.
- Le branchement d'un décodeur DC sur un moteur 5 pôles ne devrait pas faire sauter le décodeur, même si on oublie les inductances.
- Le plus gros risque de crâmage d'un déconneur, c'est un court-jus franc, typiquement un fil mal isolé qui va sur la masse. Contre ça, il n'y a pas de parade sauf un double (voire triple)-check de tous les fils.
- Attention au câblage des feux, on ne sait jamais si les plaques de prise de courant sont bien isolées. Si les ampoules sont pas assez enfoncées, risque de court-circuit. Pour être sûr à 100%, il est nécessaire de tester.

Enfin, une remarque plus personnelle :

Pour ces locomotives un peu (beaucoup) anciennes, les meilleurs résultats que j'ai obtenus sont en gardant le moteur d'origine et en mettant un décodeur cheap type Tams. Le grand rotor assure un fonctionnement souple et la bonne mécanique permet un roulement sans soucis.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mar 29 Jan 2013 - 22:57

Bonsoir Louis

Tout à fait d'accord avec toi!

Bien que je sois encore pire que toi: les miennes restent en analogique!

Par contre, pour les plus exigeants, le décodeur Uhlenbrock permet une marche plus souple et apporte surtout la compensation de charge par rapport au TAMS.

Effectivement, le système avec les deux ampoules est un peu dangereux: je me suis déjà fait avoir avec des court-jus à ce niveau, mais en analogique, on fait seulement disjoncter le transfo!

A noter que les sorties éclairage et fonctions des Uhlenbrock et des ESU sont protégées, ce qui n'est pas le cas des décodeurs Märklin!

http://www.beneluxmodels.net/t958-decodeur-uhlenbrock-76200-pour-moteur-universel-ca

Denys

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 30 Jan 2013 - 10:18

Bonjour,

Merci pour l'avalanche de réponses... en vrac:

  • oui j'ai bien 3 vis sous le châssis ce qui confirme le modèle F800, le bobinage est visible etc...
  • j'ai vérifié pour la 3è fois hier soir le câblage et pas de soucis toujours.... je l'ai fait broche par broche hier soir à nouveau...
  • je n'ai pas d'inductance présente d'origine, pourquoi je ne saurais dire...
  • j'ai bien vérifié l'isolation entre le ski et les balais, c'est tout bon...
  • pour l'éclairage je n'en suis même pas allé jusque là puisque je n'ai pas remis la coque pour mon essai
  • seul truc qui m'interpelle, il y a deux montages possibles du décodeur, façon marklin ou brawa, j'ai monté façon brawa... mais pour moi il n'y a pas de détrompeur donc ? ? ? et d'autre part, comment commute-t-il vu que pour moi les connexions sont inversées suivant le sens de montage ?
  • j'ai juste un truc qui m'a semblé étrange c'est que je n'ai pas pu enficher à fond le décodeur dans la MTC21 et ce n'est pas une question de détrompeur.


A votre avis, que puis-je faire pour tester étage par étage et éviter un grillage direct ? vu que le moteur est en mode continu je ne peux plus le tester en analogique.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 30 Jan 2013 - 11:25

Bonjour Emmanuel

Si, tu peux tester ton moteur en l'alimentant directement (sans passer par le décodeur!) avec un courant continu jusqu'à 20 volts maxi.

Tu dis ne pas avoir de court-circuit entre le frotteur et les balais, OK, mais, le plus important: entre les balais et la masse?

Attention, justement, en ne remontant pas la carrosserie, tu risques un court-circuit entre les languettes de contact aux ampoules et la masse! Bien vérifier avec un ohmmètre.

Normal, pas d'inductance d'origine, juste un ou deux petits condos, de couleur marron ou rouge, de forme circulaire, 3 mm environ de diamètre, 2 d'épaisseur (de tête, je n'ai pas mesuré!).

Par contre, tu as utilisé quoi comme interface entre le décodeur 21 MTC et la loco?

Je crains que le souci ne vienne de là, c'est plus économique et plus simple d'utiliser des décodeurs à sorties filaires, et pas de risque d'erreur!

C'est généralement assez dur d'enficher les décodeurs dans les platines, mais là, tu as bien été obligé d'utiliser une platine d'interface avec des fils, il faut voir le schéma fourni avec, l'enfichage façon Märklin ou Brawa ne s'appliquant qu'à une loco câblée en usine chez Märklin ou Brawa avec sa platine d'adaptation!

Si tu l'enfiche comme sur une Brawa, tu dois donc câbler ta platine à la façon Brawa, et vice-versa!

Denys

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 30 Jan 2013 - 11:40

Bonjour Denys,

Tortillard a écrit:


Si, tu peux tester ton moteur en l'alimentant directement (sans passer par le décodeur!) avec un courant continu jusqu'à 20 volts maxi.

idéalement oui, mais je n'ai pas de générateur redressé... pour l'instant.

Tortillard a écrit:

Tu dis ne pas avoir de court-circuit entre le frotteur et les balais, OK, mais, le plus important: entre les balais et la masse?


idem, testé ok

Tortillard a écrit:

Attention, justement, en ne remontant pas la carrosserie, tu risques un court-circuit entre les languettes de contact aux ampoules et la masse! Bien vérifier avec un ohmmètre.

je ne suis pas allé juque là mais j'ai bien compris le risque, surtout qu'en 21MTC le décodeur n'est pas dans une gaine thermo rétractable.

Tortillard a écrit:

Normal, pas d'inductance d'origine, juste un ou deux petits condos, de couleur marron ou rouge, de forme circulaire, 3 mm environ de diamètre, 2 d'épaisseur (de tête, je n'ai pas mesuré!).

pas trouvé sur le modèle...

Tortillard a écrit:

Par contre, tu as utilisé quoi comme interface entre le décodeur 21 MTC et la loco?

Je crains que le souci ne vienne de là, c'est plus économique et plus simple d'utiliser des décodeurs à sorties filaires, et pas de risque d'erreur!

la platine ESU 21MTC v2 qui est pré-cablée


Tortillard a écrit:

C'est généralement assez dur d'enficher les décodeurs dans les platines, mais là, tu as bien été obligé d'utiliser une platine d'interface avec des fils, il faut voir le schéma fourni avec, l'enfichage façon Märklin ou Brawa ne s'appliquant qu'à une loco câblée en usine chez Märklin ou Brawa avec sa platine d'adaptation!

Si tu l'enfiche comme sur une Brawa, tu dois donc câbler ta platine à la façon Brawa, et vice-versa!

la notice ne fait pas de différence à part le sens d'enfichage... en fait je ne sais pas...

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 30 Jan 2013 - 13:48

Re,

Attention, avec la position du détrompeur sur l'nterface, tu ne devrais pas pouvoir te tromper: c'est une broche manquante qui correspond à la borne 11 du décodeur, voir notice et schéma:


6.5. Locomotives avec interface 21MTC.
Une variante du décodeur LokPilot a été conçue pour l'interface 21MTC. (voir illustration 3). Le montage dans
les locomotives équipées de cette interface est particulièrement facile du fait que le décodeur est, en même
temps, fixé mécaniquement grâce à la conception particulière de l'interface.
Enlevez la carrosserie de la locomotive en observant attentivement le mode d’emploi de celle-ci.
Enlevez la fiche se trouvant sur l'interface NEM de la locomotive. Conservez-la précieusement.
Chercher la broche manquante dans l'interface 21MTC de la loco. La broche manquante sert de
détrompeur. Retenez bien cette cette position.
Le décodeur peut être enfiché de deux façons différentes : soit les broches passent au travers du
décodeur, la fiche du décodeur reste alors visible (montage vers le haut). Ou bien le décodeur est
enfiché de telle manière que les broches rentrent dans la fiche, dans ce cas la fiche n'est plus visible
(montage vers le bas). On trouve ce genre de montage sur les locomotives Brawa.
Le placement correct dépend de la locomotive. Ce qui est déterminant c'est la position du
détrompeur dans l'interface de la locomotive.

Enfichez maintenant le décodeur de telle façon que le détrompeur de l'interface de la locomotive
corresponde avec celui du décodeur.


Doc du V4 en Français:

http://www.rocky-rail.com/LoPi4FR.pdf




En clair, la borne 11 (schéma paragraphe 6.5 de la notice en Français), laquelle n'est pas percée se positionne sur l'emplacement où il n'y a pas de broche mâle sur ton adaptateur, avec le schéma, c'est facile de contrôler.

Denys

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 30 Jan 2013 - 15:33

Denys,

". Ou bien le décodeur est enfiché de telle manière que les broches rentrent dans la fiche, dans ce cas la fiche n'est plus visible
(montage vers le bas)."

En fait dans ce sens il n'y a pas de détrompeur... en tout cas sur l'interface ou le décodeur... et le choix de positionnement est unique pour moi, sinon le décodeur dépasserait du board 21MTC.

Mais ce serait une explication logique de la fumée que j'ai eu, mais cela signifierait un problème de notice ou du board 21MTC car pour avoir mis la partie noire sur la broche façon Brawa, rien ne m'empêchait de le faire et en plus il y a bien eu contact ! et vu l'image il n'y a qu'une position possible...

Emmanuel

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Jeu 31 Jan 2013 - 11:32

Bon je crois que j'ai compris le problème:

Quand on parle de Brawa, je suppose que c'est un connecteur propriétaire Brawa et non pas un cnnecteur ESU 21MTC 51968, et donc sur le Brawa il y a un détrompeur mais pas sur le 51968.

De ce fait, quand j'ai branché à l'envers, il a pris du jus sur des portes logiques et a cramé. le fait que cela s'enfiche mal aurait dû m'alerter, mais étant ingénieur en électronique, il était plus naturel pour moi d'insérer la prise mâle dans la prise femelle...

La notice ESU devrait être explicite sur cela (pour une nouvelle loco), et par contre la notice fournie avec le 51968 est en allemand et n'a jamais été traduite, mais n'est pas plus explicite...

Prochaine étape: remettre un décodeur...

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Jeu 31 Jan 2013 - 13:17

Bonjour Emmanuel

J'étais un peu sur de ce coup, mais je ne pouvais pas l'affirmer à distance.

C'est sur que pour le coup, carton jaune à ESU -et les autres, d'ailleurs- qui ne traduit pas ses notices, de même que Uhlenbrock!

Le comble, c'est qu'il n'y a que TAMS pour fournir des notices multilingues, et ce dès les décodeurs les plus basiques!

Tiens nous au courant de l'évolution, et en particulier du résultat obtenu et des valeurs des CV que tu vas rentrer pour la compensation de charge, le LFCM en 3 pôles, aimant permanent et ESU étant difficile à règler, je n'ai pour ma part jamais réussi à supprimer complètement le soubresaut lors de l'arrêt.

Denys

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Jeu 31 Jan 2013 - 23:08

bon j'ai gagné, le décodeur n'est pas mort, la locomotive roule très bien (que d'émotions après qu'elle ait dormi si longtemps...). Elle est un peu bruyante au démarrage à cause de la compensation de charge, elle disjoncte au passage de certaines aiguilles de voie C comme l'enroulée...

mon échange sur le forum ESU est là, clairement la doc est fausse, il n'y a pas de choix pour l'enficher...

http://www.esu.eu/forum/forenuebersicht/topic/loksound_lokpilot_support-1/f800_with_lopi_v4_issue/seite/1/#pid87495

j'ai une roue à l'arrière qui se défait, avec l'ancien aimant il fallait la retirer, et elle a du être retirer de nombreuse fois dans sa vie, là elle a du mal à prendre sa place, comment faire ?

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 1 Fév 2013 - 9:16

Bonjour Emmanuel

Peux-tu nous expliquer le pourquoi et le comment du remède, ton lien renvoie sur le Forum ESU, mais il faut être inscrit!


Pour la roue qui se détache, deux solutions:

-Une barbare à laquelle je répugne, mais malheureusement souvent employée: mettre deux ou trois coups de pointeau sur l'axe et une goutte de Locticte, solution de bricoleur sauvage, car si on extrait l'axe ensuite, on endommage la baque bronze du palier;

- Une plus élégante et plus mécanique: remplacer l'axe d'origine en acier à ferrer les ânes, souvent tordu, par une goupille cylindrique en acier trempé rectifiée de diamètre 2,5 mm et longue de 24 mm (format DIN standard), il suffit de l'ajuster en longueur, généralement 20 mm à la Dremmel, une goutte de Loctite si l'alésage dans la roue est abimé, et ça roule, et droit!

Attention en remontant la roue, ne pas taper de travers, plutôt utiliser un étau ou une pince à serrage parallèle avec de petites cales de bois.

Denys

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 1 Fév 2013 - 11:01

Bonjour Denys,

Tortillard a écrit:

Peux-tu nous expliquer le pourquoi et le comment du remède, ton lien renvoie sur le Forum ESU, mais il faut être inscrit!

En fait, on m'a dit qu'il aurait fallu lire la notice de la fiche et pas celle du lokpilot, mais elle est en allemand...

Pour moi, c'est un défaut du décodeur car l'emplacement d'un côté est soudé, mais ne l'est pas de l'autre dans la socket femelle. Quand on achète un cable avec détrompeur en informatique, la socket femelle du détrompeur est remplie. Pas ici...

Tortillard a écrit:

Pour la roue qui se détache, deux solutions:

-Une barbare à laquelle je répugne, mais malheureusement souvent employée: mettre deux ou trois coups de pointeau sur l'axe et une goutte de Locticte, solution de bricoleur sauvage, car si on extrait l'axe ensuite, on endommage la baque bronze du palier;

- Une plus élégante et plus mécanique: remplacer l'axe d'origine en acier à ferrer les ânes, souvent tordu, par une goupille cylindrique en acier trempé rectifiée de diamètre 2,5 mm et longue de 24 mm (format DIN standard), il suffit de l'ajuster en longueur, généralement 20 mm à la Dremmel, une goutte de Loctite si l'alésage dans la roue est abimé, et ça roule, et droit!

Attention en remontant la roue, ne pas taper de travers, plutôt utiliser un étau ou une pince à serrage parallèle avec de petites cales de bois.
Denys

j'ai de la colle anti-vibration (type utilisée pour les vis de montre) "Protection pour vis - LOCTITE® 222"

actuellement la roue n'est pas droite, donc le remplacement serait meilleur. Où penses-tu que l'on trouve ce type d'axe ?

sinon j'avais remplacé le patin par la même référence mais il ne passe pas sur les aiguilles enroulées... que me conseillez vous, un patin plus court (dans mon cas il est très long...)

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 1 Fév 2013 - 11:08

Bonjour Emmanuel

j'ai déjà fait ce genre de réparation sur une 3048 en utilisant des pointes en acier bleu ( trempé ) de 2.5 mm de diamètre , achetée au brico du coin , ces pointes sont parfaitement rectiligne et se coupent au disque à tronconner.

a+

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 1 Fév 2013 - 21:27

Bonsoir,

Passage par le lokprogrammer, update dans le dernier firmware et son wizard pour moteur LFCM, et j'ai directement les paramètres idéaux:

CV 2 = 4
CV52 = 30
CV53 = 50
CV54 = 40
CV55 = 175
CV56 = 200

Même en cran 1 de ma MS1 il avance alors qu'avant il vibrait. J'ai essayé des paramètres donnés avant la mise à jour de firmware et c'était une catastrophe donc on suit ce qui marche !

Sur la bay, il y a une F800 digitalisée, on voit un essieu avant isolé (pourquoi ?) et un patin beaucoup plus petit. Serait-ce une bonne idée vu mon problème à passer les aiguille ?

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 1 Fév 2013 - 22:41

Bonsoir Emmanuel

Tu peux effectivement mettre un frotteur plus court sans problème.

Pour les goupilles, ça se trouve dans les bonnes quincailleries qui vendent du matériel pro;

Sinon sur Internet chez Otelo:



http://www.otelo.fr/fr/catalogue/goupilles-positionnement-cylindriques-standard-din-6325-nfe-27475/otmt-36240022/-ref-41804.html


Elles existent aussi en longueur 20 mm, mais il me semble que c'est trop court, à vérifier.

On trouve aussi les diamètres 2 mm pour remplacer les "Stummelachsen", en particulier sur les tenders des anciennes vapeurs.

A noter que cela existe dans beaucoup de diamètres et en plusieurs longueurs, c'est utile aussi pour refaire d'autres axes!

La tolérance est m6, c'est plus précis que les axes d'origine!

Denys



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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Lun 4 Fév 2013 - 16:57

Bonsoir

Une chose que je trouve étrange:

Emmanuel nous dit que pour retirer l'ancienne bobine d'induction, il fallait enlever une roue!

J'ai trouvé ça bizarre, et comme j'ai une F 800/3026 de trop dans ma collection, je suis en train de la démonter pour lui faire une bonne révision avant revente, et bien, la flasque moteur s'enlève sans tirer la roue motrice arrière, il suffit de dessouder les fils des balais, elle passe ensuite de biais après avoir oté complètement les deux vis, et la bobine vient ensuite sans autre souci!

La bobine ne devait pas être d'origine!

Je confirme que c'est bien un moteur LFCM classique, et que l'on peut le remplacer par un moteur HP Märklin 5 pôles ref 60944, qui devrait apporter un fonctionnement bien meilleur qu'en 3 pôles.

Denys

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Jeu 11 Juil 2013 - 15:07

Pour répondre a Gilles, le prix est assez prohibitif pour une pièce et je n'ai pas vu ce type d'axe en Gssb....
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Jeu 11 Juil 2013 - 15:08

Pour répondre a Gilles, le prix est assez prohibitif pour une pièce et je n'ai pas vu ce type d'axe en Gssb....
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Gilles Atao
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Jeu 11 Juil 2013 - 17:24

Bonjour Emmanuel

je n'était pas sur de retrouver mon sachet de pointes béton , car pour le déménagement tout avant été rangé en boites
pas encore ouvertes pour le moment , mais j' ai eu un flash et je suis tombé sur la bonne boite de suite !

Donc si tu veux quelques pointes diamètre 2.5 mmm en acier bleu , je te les mets sous enveloppe , passe moi dans ce cas ton adresse en MP .

Cordialement

*train *train 
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 31 Juil 2013 - 17:58

Bonjour Gilles et les autres,

Quelle méthode me conseillez vous pour découper les deux embouts de la pointe ? Surtout pour avoir une coupe à la bonne taille et nette ?

J'ai extrait les deux roues, et j'ai vu que l'axe était travaillé d'un côté pour certainement s'emmencher plus facilement...

Pour les remettre, pensez vous que je puisse le faire au puller ?

Emmanuel

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Gilles Atao
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 31 Juil 2013 - 18:15

Bonjour Emmanuel

je les ai coupé à la Dremel équipée d'un disque à tronçonner .

Pour le longueur tu as le vieil axe en référence , tu ajustera la longueur toujours à la Dremel .

Le tout est de voir comment ça rentre dans tes roues , si ça force , je les rentre au mini-éteau , si c'est lâche , je monte avec de la Loctite .

Bonne bricole !

*train *train 

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Mer 31 Juil 2013 - 21:55

Hello,

bon j'ai du jeu dans la roue... je colle, je décolle, je recolle...

j'ai voulu remettre des bandages, 7152 sur la notice de la 3048 mais ils sont un peu étroit on dirait, dur de dire si ce sont eux qui font dandiner la loco.

je lui ai remis une seconde ampoule, une des deux d'origine était morte. un beau look d'époque jocolor 
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