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 Rotor 5 pôles

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Tortillard
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 18:26

Bonsoir à tous

On vient de passer en revue les principaux moteurs dits "universels", car ils acceptent aussi bien de tourner en courant alternatif qu'en courant continu.

On a vu que certains pouvaient être transformés en moteurs à courant continu avec stator à aimant permanent, soit par le simple remplacement du stator bobiné par un stator à aimant permanent, soit par le remplacement du stator, du rotor et de la flasque par un ensemble Märklin dit "Hautes performances".

On a également vu que, dans le seul cas des moteurs à collecteur à tambour, on pouvait remplacer le rotor 3 pôles par un 5 pôles et rester en configuration "moteur universel".

Avant de voir les autres types de moteurs, je vous propose de terminer cette petite étude sur les moteurs universels avec quelques notions d'entretien tirés d'un ouvrage Märklin, ensuite on passera en revue les différents décodeurs permettant de les digitaliser en configuration "moteur universel".

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 18:31

Les quelques pages qui suivent s'adressent plutôt aux néophytes, mais il sera toujours utile de s'y référer pour expliquer certains points à vérifier lors de pannes, et éventuellement pour les adeptes de la conduite analogique.

Il est d'ailleurs bon de rappeler que, avant de digitaliser une machine, il est préférable de s'assurer d'un fonctionnement parfait en analogique!

Voici le fonctionnement et le schéma d'une locomotive classique Märklin analogique:









Denys


Dernière édition par Tortillard le Mar 3 Nov 2015 - 14:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 18:34

Maintenant, un petit rappel pour le remplacement des balais, qui a le mérite de bien montrer la différence entre les deux formes de collecteurs:






Denys


Dernière édition par Tortillard le Mar 3 Nov 2015 - 14:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 18:38

Et maintenant, une petite présentation intéressante sur les moteurs  "5 *****"

En fait, c'est grâce à ces moteurs que l'ont peut trouver des rotors 5 pôles pour équiper les moteurs à collecteur tambour sans rien changer d'autre!



Denys


Dernière édition par Tortillard le Mar 3 Nov 2015 - 14:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 19:37

Voici le premier décodeur pour "digitaliser" ces moteurs, il offre de piètres performances, mais il a eu le mérite d'être le premier, et c'est une alternative bon marché si il est de "récup"!

Donc, le décodeur "Delta" de Märklin, le voici monté d'origine dans une Sybic, BB 26000 de la SNCF:




Le schéma de câblage:

Le fil rouge à l'arrivée frotteur/pantographe
Le fil marron au retour carcasse/roues
Le fil noir au balai de gauche du moteur
Les fils vert et bleu aux deux bobinages du stator
Le point milieu de ces bobinages toujours au balai de droite du moteur
Les fils jaunes et gris aux ampoules AV/AR



Pas de possibilité de commander l'éclairage qui fonctionne comme en analogique, pas de possibilité de TELEX, quand un fumigène est monté, il est branché directement au frotteur, comme en analogique!

Enfin, d'origine, Louis vous expliquera comment les améliorer!

Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 19:50

*pc

S........e d'Internet!

C'est réparé!


*rigole
Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 19:52

Pour le paramétrage de ces décodeurs Delta, c'est très simple, on ne peut modifier que l'adresse, comme celà:

(Le premier paragraphe est Hors Sujet!)



Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 20:10

Merci Denys pour le début de ce dossier, qui promet d'être complet !

En effet, les décodeurs Delta ont le mérite d'exister, et il est possible de les améliorer :

- Passage de 15 à 80 adresses ;
- Ajout des fonctions d'éclairage ;
- Suppression du scintillement des feux.

Le tout pour moins de 40 centimes d'euro, plus un peu de temps (à la louche, à peu près le même temps que ce qui est nécessaire pour faire une digitalisation).

Pour moi l'avantage est clair : ça ne coûte rien, une locomotive Delta a souvent un prix clairement inférieur à une locomotive digitale, et si pour moins d'un euro on ajoute les fonctions nécessaire pour que ce soit intéressant, faut pas se priver.

L'inconvénient : ça reste un décodeur à pas cher, donc la commande du moteur est pas parfaite...

Je pense que c'est utile pour mettre au niveau minimum une locomotive qui a déjà son décodeur sans engager des frais... Il faudra aussi voir comment elle roule avec un 5 pôles (je n'y avais pas pensé, mais c'est aussi une option).

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 22:17

On continue avec l'évolution logique, le premier décodeur "digital" de Märklin, le C80:

Toujours monté d'origine dans une Sybic:






Le schéma de cablage est identique à celui du Delta.

Améliorations: on dispose de 80 adresses, les feux sont commutables et leur intensité fixe.

Par ailleurs, les caractéristiques de marche sont un peu meilleures qu'avec le Delta. et on peut commander un fumigène ou des Telex en lieu et place de l'éclairage.







Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 22:19

Coté paramétrage, comme pour le Delta, on ne peut régler que l'adresse:







Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 22:20

Bonsoir Denys,

Il y a une inversion dans l'ordre : le Delta date d'après le C80, mais a été, dans sa première version, basé sur les mêmes puces (701.13). Les dernières versions du Delta intègrent même le format Motorola II, donc avec la reconnaissance du sens absolu !

En fait, le Delta a vraiment été construit comme une version bridée du digital.

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 22:25

Merci Louis pour la précision, en fait je me demandais un peu, mais comme le but du Post est plus pratique qu'historique!

De même, je ne parle volontairement pas ici des formats Motorola I et II, pour ne pas embrouiller ceux qui veulent simplement savoir comment on peut digitaliser une machine, ou simplement ceux qui vont avoir acheté d'occasion une machine équipée avec tel ou tel décodeur et vont vouloir modifier l'adresse ou les réglages quand c'est possible.

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 22:28

À titre purement historique, j'ai retrouvé sur le web une photo du prototype du C80, vers 1984, quand un ingénieur de Märklin a eu l'idée géniale de faire une commande numérique :


Image provenant de la page : http://forum.3rail.nl/index.php?topic=25793.0 on n'est pas les seuls à se poser la question !

On ne peut qu'apprécier les progrès faits en miniaturisation !

Je précise que la puce juste à côté des interrupteurs d'adresse (en bas à gauche sur la loco au premier plan) est fort probablement celle qui est représenté sur mon avatar, et sinon une de ses sœurs jumelles : un décodeur ternaire Motorola (MC145027 ou MC145028). On en utilise encore dans les k83...

Louis Wink


Dernière édition par LG le Ven 21 Oct 2011 - 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 22:31

Tortillard a écrit:
Merci Louis pour la précision, en fait je me demandais un peu, mais comme le but du Post est plus pratique qu'historique!

De même, je ne parle volontairement pas ici des formats Motorola I et II, pour ne pas embrouiller ceux qui veulent simplement savoir comment on peut digitaliser une machine, ou simplement ceux qui vont avoir acheté d'occasion une machine équipée avec tel ou tel décodeur et vont vouloir modifier l'adresse ou les réglages quand c'est possible.

Denys

Tu as raison, autant ne pas entrer trop dans les détails.

Pour faire très court, les C80 fonctionnent, mais ne présentent aucun intérêt en montage après coup : ils ont une mémoire de poisson rouge amnésique faisant le tour de son bocal (ah tiens, il est grand ce bocal !) et ils risquent de repartir dans le mauvais sens après un arrêt prolongé.

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 22:41

Tortillard a écrit:
On continue avec l'évolution logique, le premier décodeur "digital" de Märklin, le C80:

Toujours monté d'origine dans une Sybic:



Denys

Bonsoir Denys,

*nono , ce n'est pas le premier décodeur fabriqué par Märklin, dans la série, mais le second numérologiquement parlant, quand au petit que l'on voit plus loin dans ta dicertation, avec l'explication, il fait parti du troisiéme dans l'ére, du protocole !!!

Le Delta, se positionnant au milieu du 2° et du 3° .....

Ce n'est que la qualité des composants qui est différentes, mais curieusement le premier C80, était plus transformable que ses successeurs !!!  
>> Possibilitée d'ajouter une fonction !!

A savoir !!!

Christian............ study
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 23:15

Tout à fait, Louis, ils n'ont d'intérêt que s'ils sont de "récup", comme les Delta, mais avec des avantages non négligeables: 80 adresses, commande des feux et meilleur pilotage du moteur.

Ici, mélangée avec des docs d'anciens décodeurs pour moteurs DC, un décodeur Uhlenbrock ancien pour moteurs DC, le DGL 770, sans compensation de charge :

Décodeurs anciens Uhlenbrock



On en vient tout doucement à des décodeurs plus évolués, on va commencer par Uhlenbrock, avec le modèle 75200.

Problême, les docs sont uniquement en Allemand, j'ai une traduction avec quelques erreurs que je vais mettre à la suite, en corrigeant ce que je sais.









La Traduction:



Attention:les fils vert et bleu branchés aux balais
                                                                                                    du moteur, ce sont les fils blancs qui vont à la
                                                                                                    bobine;
                                                                                                    Par ailleurs, il faut dessouder le point milieu des  
                                                                                                    bobines et l'isoler, comme montré sur la première
                                                                                                    figure;
                                                                                                    D'autre part, le fil orange n'existe pas!
                                                                                                    Possibilité de deux fonctions supplémentaires en
                                                                                                    soudant directement sur les bornes A1 et A2 du
                                                                                                    décodeur.
Il est conseillé de monter deux inductances de 10µH aux balais, avec un condensateur de 100nf, ce que je n'ai jamais fait!

Marche à suivre pour le réglage des CV:



Ce décodeur donne des résultats corrects avec les moteurs HAG, pour les Märklin, il vaut mieux un rotor 5 pôles.
A noter qu'il y a toujours ce bruit au ralenti, probablement un problème de fréquence, mais je ne connais pas celle utilisée.

Amélioration notable: programmation externe, sans ouvrir la loco, et possibilité de réglage de l'accélération et du freinage indépendamment,réglage des vitesses mini et maxi.

Fonction pour la commande de l'éclairage, possibilité de cabler F1 et F2, supression de la temporisation d'accélération /freinage par F4.

Denys

EDIT du 04/11/2015: Doc en Anglais:

75200


Dernière édition par Tortillard le Jeu 3 Nov 2016 - 19:34, édité 13 fois
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 23:21

Bonsoir,

Pour les feux, oui c'est vrai que c'est un plus. Mais l'absence de sens absolu, c'est un très gros moins, et on ne peut pas y remédier !

Perso, je viens de remplacer un C80 par un Delta modifié pour avoir les feux et une adresse non delta dans ma Sybic, j'en avais marre des départs dans le mauvais sens !

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 23:23

Dis-moi, Denys, il y a scintillement des feux avec ce décodeur Uhlenbrock ?

Si oui, il est possible de le supprimer (en ajoutant le fameux fil orange) ! Twisted Evil

On en reparlera quand ton tour d'horizon sera terminé !

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 23:30

Ce scintillement n'est pas toujours présent, et de fréquence variable!

Oui, le problème de ces décodeurs, c'est qu'ils n'ont pas de sortie de masse décodeur pour les fonctions, on doit donc se prendre à la masse de la loco!

Si on peut le modifier, c'est top!

Je prépare le topo sur son successeur, le 76200, je n'ai pas de traduction, je mets ce que je sais, j'en ai installé une vingtaine!

Ensuite, pause pour que tu puisses insérer tes commentaires au vu de la doc en Allemand, merci!

Denys


=========================================
Après étude et analyse du problème par moi (LG), voici la solution :



Le fil de retour (orange selon le code couleur Märklin) est à souder sur le point entouré en vert, ça devrait aller mieux...


L'essai a été réalisé, et validé, ça marche nickel sans scintillement!

Bravo Louis!


Dernière édition par Tortillard le Mar 9 Fév 2016 - 15:49, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 23:37

Sad Sad

Et moi, je compte pour du beurre, on ne me réponds pas, on m'ignore, je suis là pour faire bibelot si je comprends bien, mes lumiéres n'intéressent personne !! Crying or Very sad

Suspect
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 23:40

Alors là, mon Krok, je ne suis pas assez calé sur les vieux décodeurs Märklin pour pouvoir te répondre!

J'ai toujours monté les Uhlenbrock, à l'époque!

Denys
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Ven 21 Oct 2011 - 23:57

Et voici maintenant le succeseur chez Uhlenbrock du 75200, le 76200!

Ah, j'ai oublié de préciser que ces deux décodeurs, fait suffisamment rare pour les décodeurs pour moteurs universels, sont à compensation de charge! *yes

Et celui-ci voit ses sorties protégées contre les court-circuits : j'ai essayé! lol!

Voici la doc teutonne:












Le câblage est identique, par contre la programmation est différente, plus conviviale et le nombre des CV impressionnant!

Pour ma part, je n'en règle que quelques uns!

Programation:  (avec une 6021)

Faire un reset de la centrale, appeler l'adresse de la loco (01 si le décodeur est neuf) et actionner "Function"

Actionner l'inverseur 5 fois

La loco clignote 4 fois lentement

Appeler le N° du CV et actionner l'inverseur brièvement

La loco clignote rapidement 4 fois

Saisir la valeur souhaitée et actionner l'inverseur

La loco clignote lentement 4 fois

A la fin, appuyer sur STOP, appeler l'adresse de la loco et appuyer sur ON, la loco est en mode conduite.

CV courants:

01: Adresse
02: vitesse mini
03: accélération
04: freinage
05: vitesse maxi
06: vitesse de manoeuvre


A noter une fonction supplémentaire: F3 commande une vitesse de marche en manoeuvre, très pratique!

La fréquence utilisée est de 18,75 Khz et le bruit constaté au ralenti avec le 75200 a pratiquement disparu avec le 76200.
Les performances sont très améliorées, les possibilités de réglage étendues, comme l'intensité des feux et des fonctions auxilliaires.
Le comportement est excellent avec les moteurs HAG et proprement bluffant avec les Märklin universels de la série 35xx, qui sont des DCM équipés d'un rotor 5 pôles réf 610030.

Je laisse le crachoir à Louis pour vous expliquer le reste (SUSI, etc....)

Denys

Sleep  Sleep  Sleep  Sleep  Sleep




EDIT DU 22/01/2014:  DOC EN ANGLAIS


76200

EDIT du 27/10/2014:  point de câblage pour le retour de fonctions afin d'éviter le scintillement des ampoules:

Câbler un fil orange au point 1 , + 20V pour LISSY, fil entouré en jaune sur la photo:



Denys


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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 22 Oct 2011 - 0:15

Bonsoir,

Pas grand chose à ajouter à ce qu'a dit Denys, en fait.

Oui, il y a une compensation, mais elle est faite en transformant le moteur en moteur à courant continu : la bobine du moteur est transformée en aimant permanent indépendant du rotor !

En ce qui concerne le SUSI, c'est une prise disponible sur le décodeur qui envoie à un module sonore les informations importantes du décodeur, en particulier sa vitesse, éventuellement l'état de certaines fonctions... Comme ça, le module son sait quoi jouer comme musique !

Il y a aussi des subtilités pour programmer des valeurs de contrôle dont le numéro est supérieur à 79, tout comme il y en a aussi pour entrer des valeurs supérieures à 80 dans une CV.

Je ne me sens pas de tout traduire ce soir, mais si vous en avez besoin, n'hésitez pas !

Louis Wink
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Sam 22 Oct 2011 - 6:57

merci à tous pour ce post très intéressant!
je m'endormirai moins *noir *noir le soir!
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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Dim 23 Oct 2011 - 22:12

Bonsoir à tous,

Il y a bien sur aussi l'autre marque qui fabrique des décodeurs pour moteurs universels, avec stators bobinés,

TAMS.

Il y a plusieurs modèles:

Le W1, le W11, le W32 pour le bas de gamme

Le W2, un peu à part, car il propose une compensation de charge, comme les Uhlenbrock

Le W33

Le problème, c'est que les câblages sont différents d'un modèle à l'autre, de même que la programmation, qui est bien moins conviviale à mon gout que pour les Uhlenbrock.

On peut trouver les docs de ces décodeurs en Français et en Anglais sur le site de TAMS:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=tams&source=web&cd=1&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.tams-online.de%2Fhtmls%2Faktuell.html&ei=5nSkTqqeBfPa4QTjyczzBA&usg=AFQjCNE4VkPCR-vYiJ1268ZK2MojU5Hp-A

Et : http://www.tams-online.de/download/index_fra.html

Denys

Edit (Louis) : Je me suis permis d'ajouter un lien direct vers la page des téléchargements en français

EDIT du 09/12/2014:

Nouveau lien vers un site en Français:

TAMS

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MessageSujet: Re: Rotor 5 pôles   Aujourd'hui à 5:05

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