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 Orthographe et Grammaire

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Phil4775
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Phil4775

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MessageSujet: Respect du lecteur   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeSam 25 Aoû 2018 - 9:47

Bonjour,

Pour clore toute polémique naissante, j'aimerais une fois pour toutes non pas justifier mes réactions (je n'ai plus grand chose à prouver), mais expliquer leurs raisons.

Certes, il n'est pas nécessaire d'être érudit, même "pseudo", pour être (pseudo)-modéliste. Mais l'envahissement des réseaux sociaux et autres forums de messages à la syntaxe plus qu'hasardeuse devient un véritable fléau. Il est difficilement compréhensible que l'on puisse ne pas réagir à un tel laisser-aller et à cette médiocrité généralisée dans l'expression écrite (et orale...).

Je m'adresse tout particulièrement aux Français : vous êtes tous allés au moins jusqu'à 16 ans à l'école laïque, républicaine et obligatoire du "meilleur système d'enseignement au monde" où l'on vous a théoriquement enseigné l'écriture, la lecture et le calcul. Qui avez-vous fait si vous n'avez rien appris ? Les titulaires du certificat d'études de la première moitié du siècle dernier écrivaient sans fautes d'orthographe et/ou de grammaire. Et pour cause : au certif, 5 fautes = 0 et adieu le certif... Pourquoi n'est-ce plus possible en 2018 avec 80% d'une classe d'âge "titulaires" du bac ?

Il y a parmi nous des Luxembourgeois, des Belges flamands, des Néerlandais, quelques  Suisses et Allemands. Pour ceux-là, j'excuse et je m'amuse de certaines petites fautes d'accord, car le français n'est pas leur langue maternelle, mais ils font l'effort louable de la pratiquer. Quoique ce ne soit pas les plurilingues qui commettent les plus grosses fautes… Mais pour les autres, est-ce si compliqué que cela de s'exprimer dans une langue maternelle maîtrisée, claire et intelligible ? Pensez-vous rendre service au non-francophones en leur servant une langue si maltraitée ?

Les échanges gagneraient beaucoup en pertinence et en clarté s'ils étaient compréhensibles sans erreur à la première lecture. C'est dans dans cet esprit-là que j'aimerais que vous compreniez le sens de ma dernière intervention. Elle a pu en choquer certains, mais vous acceptez sans broncher bien pire en d'autres domaines...

Le français n'est pas non plus ma langue maternelle, et j'en prend donc le plus grand soin par respect pour mes interlocuteurs et lecteurs francophones.

Je n'interviendrai donc plus jamais sur ce forum pour des questions de massacre de la langue, j'en prends l'engagement, mais cela me pèsera. Je tenais tout simplement à vous expliquer pourquoi je réagissais mal à ce nivellement pas le bas de la qualité des échanges.

Merci à ceux qui m'auront lu jusqu'au bout.

Philippe
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Tortillard
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MessageSujet: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeSam 25 Aoû 2018 - 10:20

Bonjour Philippe

On peut tout à fait comprendre le sens de cette remarque, je suis parfaitement conscient du problème et je suis le premier à m'insurger à la lecture des journaux et même à la vue des bandeaux d'information à la télévision!

On peut déplorer tout un tas de choses et s'en émouvoir, cependant les responsables sont souvent les enseignants eux-même, ou plutôt le système éducatif français qui a remplacé plusieurs fois le système d'apprentissage de la lecture au cours des cinquante dernières années.

Le ministre actuel semble essayer de remettre de l'ordre, mais après un demi-siècle de laxisme et nonchalance, cela risque d'être difficile!

On peut également déplorer le fait d'envoyer tout le monde faire des études "générales" jusqu'à dix huit ans, donner le baccalauréat à presque tous les candidats, sachant qu'il n'a plus aucune valeur de ce fait alors que l'on ne forme plus personne en apprentissage et que l'on manque de maçons, de charpentiers, de plâtriers, de mécaniciens, de menuisiers, de plombiers, etc..., la liste est presque infinie et que l'on doive faire appel à de la main d'oeuvre étrangère pour réaliser certains travaux.

Mais ce n'est pas le propos d'un tel Forum n'y l'endroit judicieux pour s'épancher sur cet état de fait d'autant que ce type de remarque pourrait être ressentie comme une attaque personnelle.

Aussi je déplace ces messages dans un nouveau sujet en demandant à l'occasion à tous de faire des efforts dans la mesure de ses possibilités et de ses connaissances afin d'orthographier ses messages le plus correctement possible et d'utiliser une grammaire la plus intelligible possible.

La relecture avant l'envoi du message permet de corriger beaucoup d'erreurs, en surveillant en particuliers les mots qui se soulignent de rouge, en cliquant dessus, on dispose généralement d'une correction satisfaisante.


D'autre part, il ne faut pas négliger la possibilité d'éditer ses messages afin de les corriger après l'envoi.

Cependant nous accepterons toujours toutes les contributions, pourvues qu'elles soient écrites dans la bonne humeur!

Denys
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Phil4775
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeSam 25 Aoû 2018 - 10:29

Merci Denys pour cette réaction toute de bon sens
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matelot2638
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeSam 25 Aoû 2018 - 10:51

bonjour à tous,

je suis d'accord avec vous mais il peut aussi y avoir des problèmes de syntaxes plus profond (dyslexie!).


je rajouterai pour corroborer les propos de Denys, qu'après ma 3ème on voulait m'orienter en seconde S à l'époque!
j'avais dis à mon prof principal de l'époque qu'il était marteau car même si j'avais les capacités, je voulais faire boulanger donc apprentissage: CAP, puis Brevet professionnel.


il faut aussi voir que ce soit les politiques, ou certains parents voient d'un mauvais œil l'apprentissage alors que dans la majorité des cas c'est source de réussite professionnel et d'embauche. le seul problème c'est que beaucoup de jeunes refuse de faire beaucoup d'heures et de ce lever tôt!!!
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MessageSujet: Apprentissage   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeSam 25 Aoû 2018 - 12:17

Dans cette société schizophrène dans laquelle on affecte de mépriser l'argent mais où il n'y a que le pognon qui compte, on gagne bien mieux sa vie dans bon nombre de métiers manuels qu'avec un licence de sociologie, le diplôme de chômage par excellence.

Mais l'ennui est qu'il faut travailler dur pour réussir, ce qui paraît impossible pour beaucoup, surtout si on ne peut pas se lever avant 10h du matin et que l'on a une brosse dans le creux de la main.

Pour les artisans et les travailleurs indépendants, les clients ne tombent pas du ciel. Il faut aller les chercher et fournir un travail impeccable si on veut les garder. Et cela vaut tout autant pour les activités manuelles que pour les activités intellectuelles.

Pour moi qui a été chef d'entreprise dans le domaine de la documentation et de la traduction technique, cela passait entre autres par une rédaction soignée, claire, intelligible et exempte de fautes (et d'erreurs techniques), que ce soit en français, en allemand ou en néerlandais. D'où certaines réactions épidermiques j'allais presque dire "pavloviennes"...  Smile Smile Smile
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeSam 25 Aoû 2018 - 12:28

Phil4775 a écrit:
un licence de sociologie, le diplôme de chômage par excellence.


Il y a même mieux : fac de "psycho"! lol! lol! lol!

Denys
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeDim 26 Aoû 2018 - 19:08

Caisse ke vou ditent?
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeLun 27 Aoû 2018 - 16:03

Bonjour,

Evidemment, je ne peux qu'approuver. J'ai été formé à respecter l'orthographe et mes éventuels lecteurs...

L'excuse de la dyslexie n'en est pas réellement une - je connais un certain nombre de dyslexiques qui écrivent parfaitement, ils se donnent la peine de relire. Une fois de temps en temps, il y a une grosse coquille qui reste, une syllabe qui manque, ... mais ca reste lisible. En revanche, je connais aussi des gens dont l'écriture est déplorable parce que "ils doivent être dyslexiques".

C'est un peu une question d'habitude, s'entraîner à relire et se poser les deux ou trois bonnes questions. Honnêtement, consciemment ou non, je juge la qualité du travail fait par une personne non pas uniquement sur le travail en lui-même, mais aussi fortement sur les à-côté. Et je suis allé à un entretien d'embauche en sachant que je ne voudrais pas du poste, parce que mon responsable potentiel m'avait fait mauvaise impression par le nombre de fautes qu'il avait réussi à mettre dans le mail de deux lignes pour définir l'invitation !

Louis Wink

_________________
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeLun 27 Aoû 2018 - 17:40

http://www.leparisien.fr/societe/l-illettrisme-un-mal-francais-09-09-2016-6105867.php

Que ce soit en France ou en Belgique, il y a bien plus d'illettrés que vous ne le pensez.
Il est bien trop facile de porter un jugement de valeur sur des personnes sans connaître le pourquoi de leur carence.
Mais le fait est là et doit être difficile à porter.
Est-ce pour cela que ceux qui n'ont pas eu notre chance doivent être mis au ban, même sur un Forum de loisirs ?
Riez sous barbe lors de la lecture ou ne lisez pas plus simplement.

J'ai attendu 3 jours pour répondre à ce post dans le but de rester courtois, mais certaines interventions continuent à me choquer.
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeLun 27 Aoû 2018 - 21:47

Bonsoir Olivier

Assez d'accord avec toi, même si je me suis battu toute ma vie professionnelle avec mes employés afin qu'ils laissent des compte-rendus d'intervention corrects chez les clients!

J'étais arrivé à quelques résultats, y compris pour ma secrétaire, qui était plus une comptable, preuve que l'école, contrairement à ce qui est affirmé dans l'article que tu nous cites, n'est plus aussi performante que dans le passé!

Sans pour autant demander d'écrire des lettres, il y a énormément de gens qui n'en sont pas capables, soit par manque de capacités, soit par refus d'en faire l'effort.

Le mal empire aussi par l'usage immodéré des nouveaux moyens de communication, les SMS, etc... et par le désintérêt croissant porté aux supports écrits, en particulier livres et journaux : les jeunes lisent de moins en moins.

Le mal vient aussi du manque d'élocution : au départ, écrire c'est simplement retranscrire avec des caractères un propos oral, en prenant soin de corriger, d’affiner ce que l'on peut dire dans le feu de l'action, l'écriture est plus lente et plus réfléchie, mais si les bases ne sont pas là, l'écriture ne sera pas meilleure que le discours, hélas!

On le constate tous les jours à la TV lorsque les journalistes font s'exprimer des témoins de faits divers : certaines personnes ont du mal à s'exprimer correctement et à construire des phrases.

Il est vrai que notre langue n'est pas la plus simple non plus, mais le goût de l'effort semble de plus en plus démodé...

Néanmoins ce Forum reste un espace de loisir et de détente et comme je l'ai écrit plus haut, nous continuerons à accepter toutes les contributions si elles sont écrites dans la bonne humeur et la courtoisie.

Denys
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeMar 28 Aoû 2018 - 1:10

le français est une langue perverse:

J'espère bien que tu vas rester courtois
J'espère bien que tu vas rester court, toi!
J'espère bien que tu vas rester. Cours, toi!
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeMar 28 Aoû 2018 - 7:37

Bonjour Pierre

Tu as oublié ce qu'a dit le manager du club de Chelsea à son gardien de but.

"J'espère bien que tu vas rester, Courtois " ( en parlant de Thibaut , parti au Real Madrid) Very Happy Very Happy

Bonjour Denys

Très juste analyse, et si déjà l'élocution laisse à désirer, il ne faut pas demander ce qu'il en est pour l'écriture.
Le système éducatif est ainsi fait que l'on enseigne de tout, mais un peu, et plus rien à fond.
Les priorités ont changé, pas nécessairement dans le bon sens, triste réalité.
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018 - 14:43

Je déplore comme vous tous le manque de lisibilité des interventions de certains, mais je suis aussi un peu tenté de prêcher pour ma paroisse. Je ne parle pas de l'éducation nationale, d'abord malade à mon sens de la réformite aigüe qui saisit tout nouveau locataire de la rue de Grenelle, y-compris l'actuel qui simule une surprise bien suspecte face à une institution dans laquelle il a fait carrière, mais les enseignants nantis privilégiés et jean-foutre dont j'ai l'insigne honneur de faire partie. Bref, le poisson pourrit par la tête, c'est bien connu.

On a du mal à enseigner pourquoi?
Parce qu'on s'appelle "éducation nationale" alors que les parents sont les premiers responsables de l'éducation. L'école ne peut pas compenser en 24 heures par semaine les manques des parents et c'est aussi simple que ça. Qui vous a fait revoir vos tables de multiplication? Qui vous a fait réviser vos cours? Qui vous a appris à dire bonjour? J'attends ça de mes élèves mais je ne vais pas les border le soir.

Parce que l'éducation nationale a des objectifs contradictoires: revaloriser la formation professionnelle MAIS envoyer plus de monde en bac général, maintenir des exigences élevées (regardez les programmes) MAIS assurer un taux de réussite supérieur à 80%.

Parce que de plus en plus d'élèves ne sont pas des élèves mais des consommateurs et des zappeurs incapables de se concentrer 30 secondes (j'enseigne en Lycée). Le pouvoir de sanction est aujourd'hui proche de zéro. Si je mets un zéro pour un travail non rendu c'est moi qui ai rendez-vous chez le proviseur pour m'expliquer. Si je confisque un portable c'est la gendarmerie.

Parce que tous les cinq ans, au mieux, un quidam redécouvre la poudre (au hasard, rétablir la méthode syllabique plutôt que la méthode globale d'apprentissage de la lecture qui n'est plus préconisée depuis 20 ans, la dictée qui n'a jamais disparu, etc...) et change "le système" en fonction des lubies de quelques-uns, des évaluations qui comparent la France et la Corée du Sud, et des aléas électoraux: rythmes scolaires, programmes, bac...

Parce que dès qu'on touche à l'école on fâche. On fâche les enseignants qui en ont marre des réformes contradictoires et inabouties, on fâche les parents qui se préoccupent de l'avenir de leurs enfants, on fâche l'industrie touristique si on réduit les vacances, on fâche les contribuables qui critiquent à raison le rapport coût/efficacité, etc...

Parce que le statut d'enseignant fait qu'on est regardé de haut par à peu près tout le monde. Salaire de débutant minable, pas de revalorisation depuis je ne sais plus quand, vacances trop longues (et je le pense en tant que prof), fainéant, etc... J'ai pour habitude de dire aux gens qui la ramènent avec ça que le concours est ouvert aux titulaires d'une licence et qu'ils sont les bienvenus. J'ai aussi vu passer deux ingénieurs et un astronome qui sont partis au bout de quelques semaines de classe comme vacataires.

Parce que dans ma profession il y a, comme partout, des branleurs, des idiots ou des sadiques qui déglinguent notre image à tous ou, pire, qui pourrissent des gamins.

Parce qu'on a tous un vécu scolaire plus ou moins heureux et tous des idées sur l'école.

Enfin, essayez de taper vite sur whatsapp et vous verrez pourquoi les fautes se répandent sur les forums comme la vérole sur le bas clergé.
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018 - 18:28

Analyse des plus pertinentes à laquelle je souscris totalement. (Mon épouse est professeur et documentaliste dans une institution catholique (Fénelon) qui forme entre autres des conseillères sociales (niveau BTS), et ma fille cadette se destine à l'enseignement et a raté de peu le capes au printemps).


L'école ne devrait avoir la charge que de ce que l'on appelait "l'instruction publique"


Juste à la charge des profs, je pense qu'au départ ce sont eux qui ont mis le ver dans le fruit après mai 68 en se politisant à l'extrême, toujours du même côté, et en revendiquant le droit à l'abandon d'une discipline alors rigoureuse pour devenir les "copains" de leurs élèves.
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018 - 19:13

Je suis parfaitement d'accord avec toi. On est passé à un relâchement de la discipline qui nous pénalise, mais encore une fois ça dépasse le cadre strict de l'école, et le corps enseignant porte une part de responsabilité.
Je pense encore à un autre truc qui est la disparition des écoles normales pour la formation des instituteurs, aujourd'hui prof des écoles. On (gauche et droite) a voulu casser le corporatisme et on a surtout cassé le fond de culture générale et de maîtrise des connaissances de base. Aujourd'hui beaucoup ont une licence de sciences de l'éducation qui en fait des pros de la pédagogie, mais manquent de contenus à enseigner.
Quant aux syndicats, à force de divisions, de course à l'échalote et de revendications aussi incohérentes que caricaturales, ils ne servent qu'à nous ridiculiser alors qu'ils pourraient jouer un rôle positif.
Bref, comme on nous le dit gentiment à la rentrée: il faut vous habituer au changement de public (i.e. aux fautes). Laughing

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MessageSujet: Charabia, quand tu nous tiens...   Orthographe et Grammaire Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018 - 19:19

Merci Pierre et Pascal pour ces deux témoignages.

Puisque nous sommes sur un forum belge et pour rester dans le domaine ferroviaire, je vais vous raconter du "vécu".

J'ai travaillé pendant environ trois ans pour Siemens sur le programme Desiro Belgique. Le chef de projet "NMBS" était un Flamand qui écrivait le français dans un charabia épouvantable. Lors de la laborieuse mise au point de ces matériels, de nombreuses questions ont été adressées à Siemens dans ce français très approximatif. Siemens les faisait traduire à bas coût (et non pas à Bakou, quoique…) en allemand pour les traiter. Siemens élaborait alors une réponse qui était à son tour traduite en français par des filles et des gars qui ne connaissaient pas plus la technique que le chemin de fer. Et les réponses envoyées à Bruxelles n'avaient du coup souvent qu'un très lointain rapport avec la question initialement posée. Vous ne pouvez pas imaginer les pertes de temps, les malentendus et le coût finalement non négligeable de ces errements imputables à la non-maîtrise des langues de travail des us et des autres.

J'intervenais bien sûr comme "juge de paix" lorsque plus rien n'allait dans la communication et j'ai corrigé des pages et des pages de documents très mal ficelés. Jusqu'à devoir, un comble pour un Français, devoir relire et réviser certains fascicules des manuels de conduite et de la doc de maintenance en néerlandais. La doc devait en effet être contractuellement fournie en français et en néerlandais.

Dans de telles circonstances, on est condamné à l'excellence linguistique...
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MessageSujet: Re: Orthographe et Grammaire   Orthographe et Grammaire Icon_minitime

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