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 2 décodeurs grillés ?

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HA PHAM
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MessageSujet: 2 décodeurs grillés ?   Jeu 1 Fév 2018 - 17:08

Bonjour,

je suis un "p'tit nouveau" qui a 65 ans et qui reviens jouer au train HO  (voir ma présentation de ce jour).

Suite à l'achat réçent d'un gros lot de MARKLIN d'occasion (avec 26 locos dans le lot)....et après les avoir testé une par une en alimentation alternative faible courant (6 volts) il apparaît que pour 2 d'entre elles le moteur ne bronche pas alors qu'elles semblent neuves. pour toutes les autres c'est OK Wink

L'ancien propriétaire (aujourd'hui décédé) avait beau être méticuleux...hum...il avait construit /organisé un réseau très complexe avec 4 transfos MARKLIN en tôle = les anciens bleus alimantant des tronçons qui s'imbriquaient dans d'autres tronçons en alimentation  digitale de génération réçente (4 transfos blanc et un sytème avec écran tactile pour choisir le pilotage des locos référencées.... pour moi c'est un truc de ouf.
bref je n'y connaît rien...
Rolling Eyes  mais faut il voir une relation de cause à effet dans les pannes des 2 locos Sad
dans vos post que je dévore lentement mais surement, on peut lire que la surtension d'inversion des anciens transfo tôle bleus (28 volts j'ai mesuré au voltmètre), combinée avec de probables mauvais composants utilisés dans de nombreux décodeurs, peut amener un "grillage" de ce dernier....
ai je bien tout compris ?
Question

Ma grande interrogation : comment faire pour réparer ces 2 machines de manière la + économique possible et pourquoi pas en réalisant moi même ce dépannage (ou trouver alors les bon décodeurs de remplacement ?).

A mon petit niveau...ça commence fort tongue

NB : c'est mon premier challenge en digital = réparer ce qui ne marche plus ! qui peut m'aider à le réussir ?

photos des 2 machines :






Pascal
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LG
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Jeu 1 Fév 2018 - 17:16

Hello,

Tu devrais essayer ces locomotives sur un des transfo bleu, à mi-vitesse et sans changer le sens.

6V me semblent être relativement peu, surtout pour la rouge, qui a un décodeur delta pas des plus performants.

Peut-être que pour la rouge, justement, il faudrait coder l'adresse en mettant les 4 interrupteurs sur 0.

Louis Wink

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Delias
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Jeu 1 Fév 2018 - 18:09

Bonjour et Bienvenu

Oui la tension d'inversion lorsqu'elle dépasse les 22V peut griller certain décodeurs numériques.

Pour la loco rouge, c'est un décodeur Delta (comme cela tu sais quoi chercher) qui tient sans problème les inversions de sens analogique pratiquement jusqu'à 30V AC. Mais ce décodeur doit être mis sur l'adresse 0 (les quatre micro-switch à 0) pour fonctionner en analogique. (Il n'y a pas de détection automatique digital ou analogique).

Pour la loco verte (issue du set de démarrage Märklin 29680), c'est un décodeur mfx qui lui craint les inversions de sens analogiques (au delà des 22V AC). Mais 6V AC c'est trop peu! La plage de fonctionnement en analogique c'est 7V/8V à 16V AC et cela est supporté par ce décodeur.

Delias


Dernière édition par Delias le Jeu 1 Fév 2018 - 18:14, édité 1 fois
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Tortillard
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Jeu 1 Fév 2018 - 18:11

D'accord avec Louis pour la locomotive Diesel BR 212 DB, mais pour la Ae 6/6, il me semble - sous toutes réserves - que le décodeur MTC 21 a été déposé?

Ou ma vue je joue des tours?

A y regarder de plus près, ce doit bien être un décodeur son Märklin qui est enfiché sur la platine, je n'avais pas vu la photo de près!

Denys

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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Jeu 1 Fév 2018 - 18:52

Tortillard a écrit:
D'accord avec Louis pour la locomotive Diesel BR 212 DB, mais pour la Ae 6/6, il me semble - sous toutes réserves - que le décodeur MTC 21 a été déposé?

Ou ma vue je joue des tours?

A y regarder de plus près, ce doit bien être un décodeur son Märklin qui est enfiché sur la platine, je n'avais pas vu la photo de près!

Denys

Merci les gars Very Happy
Avec tous ces renseignements et vos remarques avisées ....ouf je me sens moins seul face à ce double problème.
Je vais déja essayer de faire frémir les 2 récalcitrantes en alimention 8 / 12 volts par exemple et donc pour la rouge je mets les 4 switch à zéro
bon ensuite je vous dirais.

Avec une petite photo sympa d'un autre genre (2 rails HO laiton), pour la route....
heu je veux dire pour la voie ferrée pas courante sunny

bonne soirée et à +
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Jeu 1 Fév 2018 - 20:33

Delias a écrit:
Bonjour et Bienvenu

Oui la tension d'inversion lorsqu'elle dépasse les 22V peut griller certain décodeurs numériques.

Pour la loco rouge, c'est un décodeur Delta (comme cela tu sais quoi chercher) qui tient sans problème les inversions de sens analogique pratiquement jusqu'à 30V AC. Mais ce décodeur doit être mis sur l'adresse 0 (les quatre micro-switch à 0) pour fonctionner en analogique. (Il n'y a pas de détection automatique digital ou analogique).

Pour la loco verte (issue du set de démarrage Märklin 29680), c'est un décodeur mfx qui lui craint les inversions de sens analogiques (au delà des 22V AC). Mais 6V AC c'est trop peu! La plage de fonctionnement en analogique c'est 7V/8V à 16V AC et cela est supporté par ce décodeur.

Delias

C'est bon :
après avoir mis les 4 petit switch blancs à zéro
je suis monté  jusquà 10 / 11 volts...micro étincelles (c'est bon signe) mais rien
et le moteur à commencé à tourner lentement vers 12 / 13 volts et de plus en plus vite.
au bout d'une petite minute Il s'est libéré en quelque sorte et j'ai pu redescendre en dessous de 9 volts

donc pour celle là (la rouge) c'est gagné; elle est OK de nouveau  ! merci ! j'ai eu chaud Embarassed

mais pour l'autre, la verte du set 29680, vraiment rien à faire   *sm3
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Ven 2 Fév 2018 - 21:40

Bonsoir

Pour la Ae 6/6, il y a une petite vérification à faire : comme c'est une motrice électrique, il faut vérifier que le sélecteur frotteur/pantographes est bien sur la bonne position!

C'est tout bête, mais on n'y pense pas toujours!

Denys

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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 12:35

Tortillard a écrit:
Bonsoir

Pour la Ae 6/6, il y a une petite vérification à faire : comme c'est une motrice électrique, il faut vérifier que le sélecteur frotteur/pantographes est bien sur la bonne position!

C'est tout bête, mais on n'y pense pas toujours!

Denys

Oui ! merci Denys...
j'ai eu du mal à le localiser : donc redémontage car il est fort bien dissimulé sur un côté derrière un accessoire en plastique gris clair

Mais cela ne change pas : aucun soubressaut même en montant à 12 volts....je pense au pire (décodeur grillé) et que faire alors ?
Sinon pour la rouge c'est top : je l'ai fait tourner un peu et maintenant elle décole son ralenti sous 6,5 à 7 volt et le garde bien régulier !

A+
Pascal
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 16:03

Bonjour

Disposes-tu d'une quelconque centrale ou commande numérique?

Tu ne nous as pas dit non plus dans quelle région tu résidais?

La solution serait de te rapprocher de quelqu'un qui dispose d'une centrale digitale évoluée, compatible mfx afin de diagnostiquer l'état du décodeur.

Voir de passer chez un revendeur Märklin compétent.

Ensuite, il y a plusieurs solutions au vu du diagnostic établi.

Denys

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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 16:25

Tortillard a écrit:
Bonjour

Disposes-tu d'une quelconque centrale ou commande numérique?

Tu ne nous as pas dit non plus dans quelle région tu résidais?

La solution serait de te rapprocher de quelqu'un qui dispose d'une centrale digitale évoluée, compatible mfx afin de diagnostiquer l'état du décodeur.

Voir de passer chez un revendeur Märklin compétent.

Ensuite, il y a plusieurs solutions au vu du diagnostic établi.

Denys

Je ne dispose pas encore de la centrale numérique qui contrôle en partie le grand réseau.
La raison étant que j'ai différé l'achat complet du réseau suite au constat de dysfonctionnement de certaines locos.
Le réseau intégralement monté / connecté est donc resté dans état : il rempli totalement une pièce de 35 m2 et c'est à côté de Gueret dans la creuse à 170 km de chez moi.

Je suis de CHATELLERAULT dans la Vienne.

Il y a bien un revendeur agréé MARKLIN à 30 km de chez moi, je l'ai contacté, mais le gars refuse de prendre en compte la réparation car je ne possède pas les factures d'achat du matériel (c'est un succession....et il est peu probable que les factures d'achat neuf aient été conservées).....il m'a dit que de toutes façon un revendeur agrée ne serait qu'une boîte aux lettre et enverrai la machine à réparer à Goppingen ! avec le coût exhorbitant que l'on devine.....hum Embarassed

Il y aurait il alors une solution en dégradé du genre "je remplace par un décodeur de génération antérieur qui garanti juste l'inversion de sens" en sachant que je perdrais alors tout ou partie des fonctionnalités prévues......en attendant patiamment de retrouver le décodeur mfx d'origine.

Pour ce qui est de la suite, une fois toutes les locos OK en fonctionnemnt (elles sont payées) je pense que je n'exercerait plus le blocage pour l'achat du reste du réseau = la confiance dans le matériel et dans les vendeurs ayant droit à la succession serait alors retrouvée

Comme tu vois....
mon affaire est compliquée affraid

Pascal
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 19:53

Pascal a écrit:
Il y a bien un revendeur agréé MARKLIN à 30 km de chez moi

Ils servent à quoi ces gens, des vendeurs de grande surface, des boîtes aux lettres à destination de Göppingen ???????????????
Incroyable que le mec n'ait pas un décodeur en stock et ne sache ni enficher ce 21MTC ou dé-souder quelques fils et placer un autre.
Je me souviens que mon premier revendeur Märklin était opticien et qu'il réparait dans ses ateliers absolument tout.
Son fils a repris, ce n'est plus un magasin d'optique, mais une belle enseigne Märklin. A moins que la machine ne sois encore sous garantie, ou si le client veut du Märklin à tout prix,il est postier de GÖppingen, si le client veut modifier ( décodeur d'autres marques, etc ....... ) et donc accepte de tomber hors garantie il envoie ses clients .........chez moi affraid affraid PFFFFFFFFFFFFFFFFF
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Delias
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 20:53

Bonsoir Pascal

Un revendeur commerçant se devrait quand-même de tester la loc avec une centrale adaptée.
En l’occurrence le décodeur d'origine est compatible aux formats mfx et MM2 de Märklin.
Pour être certain qu'il ne marche plus, il faut le tester sur une centrale mfx: MS1, CS1, MS2, CS2, CS3, ECoS1, ECoS2.
En effet il peut être programmé pour ne pas fonctionner en analogique AC ou en MM2 (et il ne fonctionne pas en analogique DC ni en DCC!)

Le décodeur n'a pas de fonction très spécifiques au modèle, à l'exception de la bande son (et encore elle n'est pas terrible). Et il fait partie d'une génération pas des plus fiable.

Tu peux le remplacer par un simple décodeur MTC21, par exemple un ESU 54614 si tu envisages une exploitation en modes analogique et digitale.

Märklin a définitivement tiré un trait sur l’exploitation analogique AC, évite les décodeurs actuels de la marque, ils ne tiennent plus la tension: c'est 22V maxi, les anciennes locs ne s'inversent pas à cette tension. Evil or Very Mad

Si par contre tu n'envisages que l’exploitation analogique, il reste une solution plus élégante (à mes yeux), un peu plus cher, mais sans risque de grillades Shocked : Un inverseur analogique Uhlenbrock 55500 que l'on soudera sur un adaptateur PluX/MTC21 de Tams qui viendra se brancher à la place du décodeur original. Il faut également 2 diodes 1N400x (x = 1 à 7) ou 1N4148, pour gérer proprement les feux.

Pour la Delta, elle date d'une époque où le décodeur était vraiment prévu pour fonctionner en analogique. Ce modèle de décodeur et toutes ses variantes furent installés en remplacement de l'inverseur électronique analogique à la fin des années 90s. Il n'y a aucune crainte de le griller (la tension maxi doit être vers 31V AC -> 45V DC).

Bonne soirée

Delias
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 20:56

Bah, tu sais, le Pullman, temple Märklin parisien, ne sait me répondre autre chose à propos d'une loco qui attend un moteur depuis un an, que c'est épuisé chez le fabricant (comprendre Märklin). A aucun moment ils n'ont cherché à trouver une solution qui leur aurait été propre.

Donc maintenant, j'achète mes boîtes en Allemagne. Et s'ils ferment, pas grave.
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HA PHAM
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 21:12

Delias a écrit:
Bonsoir Pascal

Un revendeur commerçant se devrait quand-même de tester la loc avec une centrale adaptée.
En l’occurrence le décodeur d'origine est compatible aux formats mfx et MM2 de Märklin.
Pour être certain qu'il ne marche plus, il faut le tester sur une centrale mfx: MS1, CS1, MS2, CS2, CS3, ECoS1, ECoS2.
En effet il peut être programmé pour ne pas fonctionner en analogique AC ou en MM2 (et il ne fonctionne pas en analogique DC ni en DCC!)

Le décodeur n'a pas de fonction très spécifiques au modèle, à l'exception de la bande son (et encore elle n'est pas terrible). Et il fait partie d'une génération pas des plus fiable.

Tu peux le remplacer par un simple décodeur MTC21, par exemple un ESU 54614 si tu envisages une exploitation en modes analogique et digitale.

Märklin a définitivement tiré un trait sur l’exploitation analogique AC, évite les décodeurs actuels de la marque, ils ne tiennent plus la tension: c'est 22V maxi, les anciennes locs ne s'inversent pas à cette tension. Evil or Very Mad

Si par contre tu n'envisages que l’exploitation analogique, il reste une solution plus élégante (à mes yeux), un peu plus cher, mais sans risque de grillades Shocked : Un inverseur analogique Uhlenbrock 55500 que l'on soudera sur un adaptateur PluX/MTC21 de Tams qui viendra se brancher à la place du décodeur original. Il faut également 2 diodes 1N400x (x = 1 à 7) ou 1N4148, pour gérer proprement les feux.

Pour la Delta, elle date d'une époque où le décodeur était vraiment prévu pour fonctionner en analogique. Ce modèle de décodeur et toutes ses variantes furent installés en remplacement de l'inverseur électronique analogique à la fin des années 90s. Il n'y a aucune crainte de le griller (la tension maxi doit être vers 31V AC -> 45V DC).

Bonne soirée

Delias

Bonsoir,
merci Delias pour cet éclairage technique avec de nombreuses références et options de réparation
bon W.E.
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Tortillard
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 21:12

Bonsoir

Sylvain a raison : le décodeur a pu être programmé pour ne pas reconnaître l'analogique!

Avec une commande mfx, il serait aisé de le tester!

Par contre, j'ai un exemple avec une machine très voisine, une Ae 6/6 d'un coffret de démarrage, réf 29850, sonorisée également, mfx : elle n'est plus reconnue par ma MS1 mais par contre fonctionne toujours avec ma 6021!
Etonnant, non?

Ce sera toujours facile de remplacer le décodeur par un autre, sonorisé ou non, mais il faudrait d'abord pouvoir essayer la machine avec une centrale.

Denys

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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 21:19

oli 11/01 a écrit:
Pascal a écrit:
Il y a bien un revendeur agréé MARKLIN à 30 km de chez moi
(...)
Je me souviens que mon premier revendeur Märklin était opticien et qu'il réparait dans ses ateliers absolument tout.
(...)

Pas que, il vendait aussi des maquettes à monter (TAMIYA, AIRFIX, REVELL, etc....) et les DINKY TOYS dans la vitrine de gauche du sas d'entrée. *xbe  

Moi en 2R, c'était "Le Petit Train" dans le haut de la même ville, et idem, il testait et réparait tout.

Mais ça, c'était avant. Sleep
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Sam 3 Fév 2018 - 22:52

Tout ça il continue à le faire Monsieur Pierard . Wink Wink Wink Wink et " Le Petit Train " a disparu.
Je fais mes emplettes à Detmold maintenant, 900 km plus au nord *rigole *rigole
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MessageSujet: Uhlenbrock 55500   Mer 7 Fév 2018 - 10:06

Bonjour Pascal,

L'inverseur électronique Uhlenbrock 55500 préconisé par Delias convient pour les moteurs à courant continu.

Pour les moteurs à inducteur bobiné (Märklin, Hag), il faut utiliser un Uhlenbrock 55700.

Je peux t'en fournir gratuitement, car j'en avais approvisionné à grand prix un certain nombre dans le but d'équiper toutes les locos à moteur universel d'un inverseur électronique dans une option "analogique".

J'ai décidé depuis de passer en numérique et ces 55700 ne me servent plus à rien.

Je peux déjà t'en envoyer un pour essai (donne moi ton adresse en mp). Si tu trouves la solution Delias convenable, je peux t'en fournir d'autres.

Bien cordialement

Philippe
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Mer 7 Fév 2018 - 10:19

Phil4775 a écrit:
Bonjour Pascal,

L'inverseur électronique Uhlenbrock 55500 préconisé par Delias convient pour les moteurs à courant continu.

Pour les moteurs à inducteur bobiné (Märklin, Hag), il faut utiliser un Uhlenbrock 55700.

Je peux t'en fournir gratuitement, car j'en avais approvisionné à grand prix un certain nombre dans le but d'équiper toutes les locos à moteur universel d'un inverseur électronique dans une option "analogique".

J'ai décidé depuis de passer en numérique et ces 55700 ne me servent plus à rien.

Je peux déjà t'en envoyer un pour essai (donne moi ton adresse en mp). Si tu trouves la solution Delias convenable, je peux t'en fournir d'autres.

Bien cordialement

Philippe

bonjour Philippe;
Whaou...merci C'est super sympa de ta part.
je t'envoie mes coordonnées en mp.

bien à toi

Pascal
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Mer 7 Fév 2018 - 10:28

Et non cette Märklin a bien un moteur DC! Comme toutes les machines sorties depuis l'arrivée du mfx et l'arrêt de production des décodeurs Delta et C80 (2005 environ).

Donc il faut bien un Uhlenbrock 55500 (ou 55520 avec la prise NEM qu'il faudra couper) et pas un 55700 qui nécessiterait de changer de moteur.

Delias
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Mer 7 Fév 2018 - 10:56

Delias a écrit:
Et non cette Märklin a bien un moteur DC! Comme toutes les machines sorties depuis l'arrivée du mfx et l'arrêt de production des décodeurs Delta et C80 (2005 environ).

Donc il faut bien un Uhlenbrock 55500 (ou 55520 avec la prise NEM qu'il faudra couper) et pas un 55700 qui nécessiterait de changer de moteur.

Delias
bonjour delias,
je dois dire que je n'ai pas une connaissance suffisante pour trancher.
Alors j'ai re-démonté pour vous ajouter ces 2 photos du moteur



effectivement on ne voit pas de bobine sur le côté du stator
à la place il y a un cache blanc qui pourrait bien protéger l'aimant permanent ?
est bien ce cela ?
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Mer 7 Fév 2018 - 11:05

Bonjour Pascal

Il n'y avait pas besoin, juste avec le type de décodeur c'était clair.
La pièce blanche sert à tenir ensemble des deux demi-stator de chaque côté de l'aimant néodyme que l'on voit partiellement, c'est la fine pièce métallique du milieu. D'ailleurs c'est un moteur identique au kit 60941!

Ce soir je te ferais le schéma de branchement du 55500 (ou un autre récupéré sur une Roco, Liliput ou autre) sur la platine Tams. Cela évitera toute intervention dans le câblage de la loc.

Delias
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Mer 7 Fév 2018 - 11:16

Delias a écrit:
Bonjour Pascal

Il n'y avait pas besoin, juste avec le type de décodeur c'était clair.
La pièce blanche sert à tenir ensemble des deux demi-stator de chaque côté de l'aimant néodyme que l'on voit partiellement, c'est la fine pièce métallique du milieu. D'ailleurs c'est un moteur identique au kit 60941!

Ce soir je te ferais le schéma de branchement du 55500 (ou un autre récupéré sur une Roco, Liliput ou autre) sur la platine Tams. Cela évitera toute intervention dans le câblage de la loc.

Delias

Ok merci Delias Wink
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MessageSujet: Moteurs Märklin   Mer 7 Fév 2018 - 12:14

Oups ! Heureusement que Sylvain est là pour nous rappeler les versets de l'Evangile du 3 rails...

Je ne savais pas que les locos Märklin étaient équipées depuis longtemps de moteurs "continu".

Comme je n'ai acheté aucune loco Märklin entre 1974 et 2006 (uniquement du Hag et du Rocco), j'en ai donc ouverte aucune récente à part mon Ae 6/6 réf. 3737, mais elle est spéciale, celle-ci. Je demande donc les circonstances atténuantes... Embarassed

Il ne sert donc à rien, Pascal, que je t'envoie un 55700. Sad

Bonne neige à tous !

Philippe
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   Mer 7 Fév 2018 - 12:30

Bonjour

Et pourtant la 3737 doit avoir la même mécanique que cette Ae 6/6 (d'ailleurs en quoi la 3737 est spéciale, c'est une C90 à moteur régulé des années 90 utilisant le décodeur et le moteur standard)
Seule différence, la 3737 est équipée d'un ancien décodeur C90 et d'une platine additionnelle pour gérer les feux 3+1 type Suisse, alors que l'Ae 6/6 de ce sujet à la nouvelle platine incluant le circuit de la platine additionnelle et un décodeur MTC21.

Delias
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MessageSujet: Re: 2 décodeurs grillés ?   

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