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 Différents systèmes de rétrosignalisation en digital

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Tortillard
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MessageSujet: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 27 Déc 2016 - 17:05

Bonjour à tous

J'initie ce post à la suite des différentes questions posées récemment sur le Forum concernant la rétro-signalisation en trois rails, en fonction aussi du type de voies utilisées ainsi que du logiciel de commande utilisé.

D'autre part, je vais commencer la construction du réseau "DRG" et il me faudra donc mettre en oeuvre une rétro-signalisation afin de l'exploiter par la suite.

J'ai rencontré ce matin Francis (francis1954) et nous avons longuement échangé sur ce sujet.

En essayant de faire le tour de la question, il me semble exister plusieurs solutions que je rangerais en deux catégories : les détections permanentes et les détections ponctuelles.

 - Détections permanentes :

J'ai trouvé deux solutions :
- le shuntage des deux files de voies préalablement isolées par les essieux des wagons.
Avantage : détection d'un wagon perdu par suite d'une rupture d'attelage.
Inconvénients : impossible à réaliser en voie M
                    obligation d'avoir tous les essieux d'un convoi non isolé pour en conserver le bénéfice
                    perte de l'amenée du courant traction sur une file de rails

- la détection de consommation de courant.
Avantages : compatible avec la voie M
                pas de nécessité d'avoir des essieux non isolés
Inconvénient : le dernier wagon doit obligatoirement consommer du courant par un éclairage ou feu de fin de convoi quelconque pour que l'on puisse détecter une rupture d'attelage.


 - Détections ponctuelles : (sachant que dans ce cas les ruptures d'attelage ne sont plus détectées)

Plusieurs solutions :
- le shuntage des deux files de rails sur une longueur ponctuelle par les roues du premier véhicule.
Avantage : facile à réaliser, même en voie M pour qui il éxiste des coupons spécifiques à cet usage.
Inconvénients : les essieux du premier véhicule doivent impérativement ne pas être isolés, ce qui peut poser un problème dans le cas d'une loco deux rails transformée en trois rails.

- la détection de consommation de courant.
Avantage : universel : compatible toutes voies et même avec du matériel roulant à roues isolées.

- détection par ILS.
Avantage : compatible toutes voies et avec du matériel roulant à roues non isolées.
Inconvénient : obligation de monter un aimant sur chaque véhicule en tête de train.
                   difficulté d'installation dans la voie.

- détection par cellule optique ou capteur inductif.
Avantage : universel : compatible toutes voies et même avec du matériel roulant à roues isolées.
Inconvénient :  difficulté d'installation dans la voie.

- utilisation des rails de télécommande à pédales.
Avantages : éxistent pour toutes les voies.
                détection du sens de circulation.
Inconvénients : fiabilité relative, réglages des contacts fastidieux pour la voie M.
                    les locos plantent dessus en cas d'arrêt, en tous cas en voie M.

Au vu de toutes ces considérations, j'attends toutes vos observations, retours d'expérience, en particulier avec la gestion combinée avec des logiciels comme Itrain, etc...

Bien conscient qu'il risque de ne pas y avoir de solution miracle, mais il serait intéressant d'y voir plus clair afin de pouvoir choisir en meilleure connaissance de cause!

Sachant que si l'on écarte le shuntage des deux files de rails et l'usage des éléments de voie de télécommande Märklin, les solutions s'appliqueront aussi au deux rails.

La première question à se poser étant celle de la rétrosignalisation permanente ou ponctuelle.

Denys

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philgyver
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 27 Déc 2016 - 20:57

Bonjour Deny, bonjour a tous,

Voila une question bien intéressante, bien que peu actif ces derniers temps je me permets d’apporter ma pierre a l’édifice si toutefois cela peut être utile.

Tu as cité quasi toute les méthodes de détection, c’est vrai qu’il y a matière,  envisager un seul type ou un mix de plusieurs solutions sera choisi en fonction du réseau et du matériel dispo, pour ma part j’ai choisi  la détection par isolation ponctuelle des fils de rail, avantage comme tu l’as souligné : facile a réaliser, fiable et bon marché, n’importe quel coupons de rail « c » (ou « k ») peut-être cannibalisé et se transformé en rail de détection.  Inconvénient : un wagon seul en décrochage ne sera pas détecté sur le canton (sauf si il stationne sur un contact) mais j’ai rarement eu le cas, lorsque les trains circulent a vitesse réaliste il y peu de danger de provoquer une cata, les attelages marklin sont assez fiables a ce niveau, mais…ça peut arriver.( pour le wagon en perdition, c’est aussi valable  pour la détection par consommation sauf celui-ci consomme…)

Il faut bien assimiler le fonctionnement d’un logiciel (et le cout)  et faire au besoin quelques essais préliminaires pour comprendre comment celui-ci gère la détection. Dans le cas d’itrain (qui reste abordable malgré de nouvelles augmentations) et d’autre,  la présence  sur un canton  bloque l’accès venant des cantons en amont et aval, ce qui est logique. Dans le cas d’un itinéraire proposé, le ou les cantons en aval seront réservés ce qui me fait dire que la détection ponctuelle suffit largement a remplir le rôle de sécurité du trafic, une détection sur toute la longueur du canton réduit la prise de masse sur un fil de rail et pour les machines légères cela pose parfois des saccades voir des arrêts pur et simple.

Autre avantage  de la détection ponctuelle, deux contacts par cantons suffisent (bien positionnés).
Il est vrai que ce système de détection est imprécis si la loco ne fait contact dés le passage du premier essieu, mais en laissant une petite marge sur la détection d’arrêt avant un feu ou un aiguillage ce n’est pas trop dérangeant, un train ne s’arrête pas toujours devant un feu au millimètre dans la réalité.

Les rails a pédales sont à proscrire, pas assez fiable et risque de blocage de la pédale.

Les «  ils » sont une formule intéressante mais il faut équiper tout ses locos avec un aimant (et les wagons de queue des rames réversible), si un se décroche, c’est la cata.

La détection optique est sans doute la plus précise mais peu esthétique en surface, sans parler de la connectique.

Il  est évident que je parle en fonction de mon expérience, d’autres retours seraient utiles pour te guider dans ton choix.

Voila…un premier éclairage, Idea  Idea

Philippe
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 27 Déc 2016 - 21:32

Bonsoir à tous, bonsoir Phil

Citation :
Les «  ils » sont une formule intéressante mais il faut équiper tout ses locos avec un aimant (et les wagons de queue des rames réversible), si un se décroche, c’est la cata.

De plus, maintenant que le nettoyage/aspiration des voies est à la mode et nécessaire, c'est un fameux foutoire quand le wagon aspirateur est équipé d'un aimant pour enlever tout ce qui est métallique et non aspirable ou aspiré ( vis .......)

Lux 8828

http://www.ebay.de/itm/Lux-Modellbau-8828-Fe1-H0-Schrottsammler-/401207655902

*nono *nono *nono *nono
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 27 Déc 2016 - 22:56

Bonsoir et merci pour cette première approche!

J'ai l'impression que la détection ponctuelle est très utilisée, mais qu'en est-il en cas de détection par consommation de courant?

Je m'y intéresse car j'ai pas mal de véhicules deux rails : pour les voitures et wagons, dans le cas d'une détection ponctuelle même par shuntage des deux rails, pas besoin de remplacer les essieux, (reste le problème éventuel des passages à niveaux!) mais le problème se pose surtout pour les locos pour lesquelles il n'est pas toujours possible de remplacer ou shunter les essieux.

J'attends les retours d'expérience des uns et des autres!

Je précise qu'avec Louis, on avait essayé une détection avec une cellule infra-rouge émetteur/récepteur dont le faisceau était coupé par les circulations, mais l'intégration dans le décor s'avère très difficile!

Il éxiste pas mal de cellules diverses en industrie, mais le prix s'avère vite prohibitif, surtout pour les plus petites!

Denys

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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 27 Déc 2016 - 22:56

Salut Olivier cheers ,

Pas faux! il est vrai que ces luxmachin sont devenu le must en nettoyage, je vais devoir d'ailleurs passer a la caisse pour ce tandem bien précieux avec de grand réseau.

Une autre contrainte pour les aimants c'est de les positionner avec la plus grande attention, gaffe aux picots!

En passant...fameuse l'évolution de ton réseau! les ateliers ont fait mouche! bravo!*bravo

Phil
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 27 Déc 2016 - 23:03

Re Deny,

Je ne l'ai pas testé mais il reste la solution du verni conducteur (plusieurs couches) pour les essieux isolés, du moment qu'il y a un essieux conducteur (sans bandage) je pense que cela devrait suffire, a voir...

Comme tu le dit et si on veux rester réaliste, l'ajout de cellules visibles, c'est pas trop top pour le décor.

Phil
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 27 Déc 2016 - 23:12

Juste encore une idée,

Pour les locs en deux rails vers trois rails, je ne vois pas ou est le problème, il suffit de ponter l'ancien + et - et la prise de masse se fait sur les deux côtés des essieux non? la plupart du temps il y a un jeu de languette sur les deux côtés pour la prise de courant, enfin sur le matériel que j'ai eu entre les mains...

Phil
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 27 Déc 2016 - 23:15

A mon avis, c'est éventuellement jouable pour des wagons dont les paliers sont extérieurs aux roues, mais pas pour les machines sur lesquelles les paliers sont entre les roues : le vernis s'usera tout de suite dans les paliers!

J'ai le problème pour des locos HAG deux rails d'origine sur lesquelles il est très facile de remplacer le frotteur de roues par un frotteur pour le conducteur central, mais impossible d'installer les deux, cas de toutes les machines en configuration BB ou CC, le BBB (Re 6/6) ou machines doubles ( Ae 8/8 ) permettant le montage d'un frotteur de roues sur un bogie porteur et d'un frotteur de conducteur central sur un autre.Par contre, les pièces comme les bogies coutent un bras chez eux et sont rares et chères en occasion!

Sur les Hamo, j'ai trouvé des essieux ou bogies Märklin, pour les 141R TAB et Tenshodo, il suffit de retourner un des bogies du tender et de shunter les lamelles de prises de courant des roues, sur la BR50 Trix j'ai conservé les prises de courant du bogie arrière du tender et les ai shunté.

Denys

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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mer 28 Déc 2016 - 9:25

Bonjour

Pour les locos en rails comme le dit Phil, comme il y a une prise de courant sur les roues de gauche et 1 autre sur les roues de droite, lors de la transformation en 3 rails je les shuntes mais bon peut être que pour les HAG c'est différent et je ne connais pas cette marque.

Pour les essieux 2 rails des voitures et wagons, ce n'est pas toujours évident de trouver des essieux 3 rails adaptables. J'avais pris l'habitude de démonté la roue isolé de l'essieu et de la remonter en passant un fil de cuivre fin entre l'axe et le voile de la roue, c'est efficace mais c'est long et parfois il n'est pas facile de remettre correctement la roue déposée car l'anneau isolant se détériore parfois au démontage.

Je refais actuellement des tests avec le vernis mais ce n'est pas très concluant. J'ai un produit Bush et même un produit qui permet de refaire le circuit des lunettes arrière chauffantes des voitures mais pas convaincu. Je vais acheter un produit neuf et reprendre mes essais.

Sur les boggies, j'ai aussi testé la solution de monter les 2 essieux tête bèche afin d'avoir les roues isolées en opposition et de mettre un fil de cuivre entre les 2 axes, ça fonctionne mais j'ai aussi vu des essieux avec les 2 roues isolées.
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mer 28 Déc 2016 - 9:56

Bonjour Patrice

Pour les wagons, si l'on se limite à de la rétro-signalisation ponctuelle, on n'a pas besoin d'avoir des essieux non-isolés, hormis pour les passages à niveaux sauf si on les commande différemment, comme en deux rails.

Pour les locos, c'est un problème sur certaines marques, comme les Hamo et les HAG.

En effet, les lamelles de prise de courant deux rails sont amovibles et se montent au même emplacement que le frotteur, sous un bogie porteur et il est impossible de monter les deux, c'est l'un ou l'autre.
Le frotteur étant indispensable, on ne peut pas monter les lamelles pour le deux rails.
Cette disposition était cependant louable car elle permettait de remplacer ces lamelles de la même façon que les frotteurs dans le cas d'usure : c'est Suisse, donc conçu pour durer plusieurs siècles! lol!

Gros problème aussi pour retourner un des deux essieux : il y a d'un coté un palier en bronze qui dépasse du bogie en zamak avec une roue dont la flasque est plate et de l'autre le bogie dont le palier est à ras et la bague isolante de la roue qui dépasse de son flanc, si bien que l'on se retrouve avec un essieux complètement décentré dans le bogie si on le retourne.
Il faut trouver des roues non isolées, ce qui n'est pas facile, trouver carrément les bogies, très coûteux, ou fabriquer des bagues en laiton ou aluminium pour remplacer celles en alu, mais c'est tout petit et cela doit tourner rond!
Il n'y a pas moyen non plus de pousser le palier en bronze sans le détruire!

Pour les Hamo, c'est plus facile, on peut croiser un essieu et je suis même parvenu à monter les lamelles de roues démontées d'un frotteur deux rails sous le frotteur trois rails, les bogies sont en tôle pliée et les pièces Märklin correspondantes plus aisées à trouver et meilleur marché.

Enfin sur les HAG récentes, les bogies moteurs sont aussi équipés de frotteurs de roues, je les shunte mais comme toutes les roues sont bandagées, on ne peut pas compter que là-dessus.

Denys

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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mer 28 Déc 2016 - 11:37

Bonjour,

Un peu d’archéologie du modélisme ferroviaire?
Avant l’invention du champignon contacteur de Fleischmann, la firme vendait ce petit accessoire, avec un buttoir au pas de vis plus long, qui s’adaptait sur les locomotives.



Mais avant cela, car il y eu un avant ;-) Fleischmann utilisa pendant peu de temps ce rail-ci :



Le principe était simple, avec la loco (de minimum 3 axes) qui établissait le contact.



Le gros problème de ce système était la production d’étincelle, avec rapidement (50 passages ?) l’encrassement du rail.

Depuis, j’ai utilisé les ILS sans retenue, avec en parallèle un condensateur de 100µF et en série, pour protéger l’ILS, une R de 47 Ohms.  Alimentation de l’automatisme était en continu, bien sûr.

Parce que je pense que vos ordinateurs ne doivent pas « comprendre » le signal complètement tordu envoyé Par l’ILS.
Avec le système RC, le signal est un pulse assez lisse de 12V d’à peu près une seconde.
J’ai toujours placé mes aimants en fin de convois.
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mer 28 Déc 2016 - 12:02

vwlucas a écrit:



Avant l’invention du champignon contacteur de Fleischmann


Bonjour Jacques
Justement, ce point serait très intéressant à développer, mais dans un sujet plus adapté car il ne concerne pas la commande digitale des itinéraires, j'ai toujours vu ce champignon, particulièrement sur les locomotives Hamo, sans jamais savoir à quoi il correspondait réellement.



la firme vendait ce petit accessoire, avec un buttoir au pas de vis plus long, qui s’adaptait sur les locomotives.



f]]Pourrais-tu nous expliquer un peu plus, je ne comprends pas le butoir ni le pas de vis?


[/i]


Parce que je pense que vos ordinateurs ne doivent pas « comprendre » le signal complètement tordu envoyé Par l’ILS.
Avec le système RC, le signal est un pulse assez lisse de 12V d’à peu près une seconde.
J’ai toujours placé mes aimants en fin de convois.

Le traitement du signal "tordu" ne passe jamais directement par l'ordinateur, mais par un décodeur S88 qui correspond aux modules "I" d'un automate programmable ou à la partie "Entrées" de la carte entrées/sorties d'un PC industriel.

Denys

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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mer 28 Déc 2016 - 12:54

Bonjour Deny, bonjour à tous,

Sans vouloir faire enfler une polémique, j’ai maintenant (avec le recul) une approche différente de projet de grand réseau complexe et de la gestion du matériel roulant, bien entendu cette réflexion n’engage que son auteur…

D’abord le choix défini de départ : système 3 rails, gestion informatique, type de voie, matériel de détection.

Ensuite : matériel roulant dispo, marque de prédilection.

Ces choix vont déterminer le bon fonctionnement du réseau et la satisfaction de voir rouler tout son petit monde de manière satisfaisante et même plus, le saint grâle en somme pour un passionné.
Cet objectif est déjà en soi un véritable parcourt du combattant et chronophage a souhait.
Par défis, ou par soucis de voir des raretés modifiées rouler sur le réseau il est possible de se lancer dans de grandes manœuvres de conversion, ce que tu maitrises parfaitement mais est ce que ce n’est pas ajouter une difficulté sur un projet qui est déjà très complexe ?
La conversion ou l’amélioration de certaine machine pose peu de problème, changement moteur, décodeur, 2r vers 3r (exemple trix >marklin), mais pour d’autre (je ne t’apprends rien) c’est une galère ! je ne parle pas de l’aspect motorisation mais plutôt châssis, par exemple : mauvais écartement, accessoires qui accroche la voie ou les embiellages trop large, bref du matos qui n’est pas adapté au système choisi au départ et qui va demander un investissement démesuré, ceci dit marklin ne fait pas l’exception, il y a aussi des couacs
Tout ceci pour dire qu’a force j’ai placé des limites, il y a du matériel qui n’est pas adapté, restera en l’état et ne circulera pas sur mon réseau, mais fera joli dans une vitrine, le plaisir de la voir c’est bien aussi.

La difficulté en rétrosignalisation (oui c’est le sujet…) ce sont les actions précises a transmettre au locos et la parfaite réactivité de celle-ci, donc les mouvements vont dépendre de leur comportement soit: réglages de vitesse, ralentissement, démarrage, les courbes de vitesse de toute les machines qui sont appelées à rouler sur le réseau, quand les machines sont fiables et adaptées, c’est un vrai plaisir, mais quand ce n’est pas le cas… j’ai souvent mit à l’index des machines qui avaient un comportement imprévisible malgré de vaines tentatives de réglages. Trop vite résigné ? peut-être mais c’est déjà assez compliqué sans en rajouter, enfin… c’est un point de vue.

Phil
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mer 28 Déc 2016 - 14:01

Tortillard a écrit:


Le traitement du signal "tordu" ne passe jamais directement par l'ordinateur, mais par un décodeur S88 qui correspond aux modules "I" d'un automate programmable ou à la partie "Entrées" de la carte  entrées/sorties d'un PC industriel.

Denys

Bonjour,

Bien sûr, j'ouvrirai avec plaisir un nouveau sujet à propos des antiquités qui me sont chères.
Que personne ne s'en choque, mais j'ai refusé de franchir le pas du digital dans le domaine du train électrique, bien qu'ayant appris il y a longtemps le langage machine, à programmer les proto-ordinateurs, et les Motorola 6800.

Après les fêtes?
Je suis retraité, j'attends du monde, et ne sais plus où donner de la tête! cheers
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mer 28 Déc 2016 - 14:46

Merci Jacques de bien vouloir alimenter un fil sur les antiquités : tu ne seras pas le seul, nous sommes au moins deux autres passionnés, Louis et moi-même! *bravo

Et probablement pires que toi, puisque passionés aussi par le 0 Tin Plate! *yes

J'ai regroupé toute une partie de mon matériel en 00 et H0 ancien dans une collection "tin plate" même si le terme n'est pas très adapté, bien que je possède pas mal de wagons et voitures en tôle du Märklin des débuts et le but sera aussi de construire un réseau analogique, of course, à côté d'un grand frère en 0 tin plate dans les combles de ma maison en Provence!

Ce qui n'empèche nullement de se passionner aussi pour les techniques modernes et les mettre en oeuvre!

Phil, cette réflexion est intéressante, mais le seul matériel posant ce problème de shuntage des essieux n'est pas exotique et fonctionne parfaitement, c'est même un peu la Rolls, c'est du HAG!

Tout le reste, le TAB et autres a été converti totalement au trois rails et ne pose aucun souci, c'est généralement du matériel au moins aussi fiable que le Märklin.

Pour le HAG, il ne s'agit que de motrices Suisses, donc qui ne concerneront que mon réseau Suisse, pas pour tout de suite et il sera toujours possible d'acheter des bogies en trois rails, reste à savoir si la dépense sera justifiée par rapport au surcoût d'une détection par consommation de courant pour ce réseau, mais il n'est pas question de se passer de ces machines absolument incontournables pour un réseau Suisse!

C'est bien aussi pour cette raison que j'aimerais en savoir beaucoup plus sur ce mode de détection!
Et également savoir s'il convient d'utiliser une détection permanente ou ponctuelle, car dans ce cas plus besoin de remplacer les essieux des wagons en deux rails!

Pour le prochain réseau, beaucoup de choix sont arrêtés : trois rails digital bien sûr, voie K et appareils de voie Peco modifiés, je viens de valider la technique, pas de caténaires puisque le thème est DRG époque II, le plan est tracé, rayon minimum 500mm en gares cachées et plus en parties visibles, reste à valider le choix des motorisations d'aiguilles, probablement Tortoise, la signalisation sera mécanique Viessmann, le matériel roulant est rassemblé et digitalisé, il reste à valider un choix pour la rétrosignalisation avant de commencer le réseau et assimiler Itrain, ensuite, yapluka mais ça risque de durer!

C'est pour cela que j'attends tous vos retours d'expérience, et aussi pour que tout le monde puisse en profiter!

D'avance merci aux contributeurs!

Denys

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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mer 28 Déc 2016 - 15:25

Bonjour Denys

Je ne te serai pas d'un grand secours sur ce coup là ayant fait le choix de me situer entre l'analogique de Jacques et le full digital de Phil.
Pas d'ordi,pas de cantons, pas d'itinéraire, du jeu avec ses risques de collisions.

La seule détection faite est celle pour mes voies de gare cachée, un fil de rail sur une longueur de trois coupons de voie, avec machines transformées en 3 rails, et jusqu'à présent sans coupures de courant vu la prise de masse sur un seul rail.

Je dois dire que c'est cette " non 100 % efficacité " des méthodes proposées qui m'a fait faire le choix du non cantonné.

Je vous laisse, je dois débloquer ma mâchoire après avoir vu le travail de Phil sur son réseau affraid affraid affraid affraid
Wink Wink Wink Wink Wink
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Lun 2 Jan 2017 - 15:20

Bonjour à tous!

Les Fêtes étant passées, j'attends un peu vos réactions concernant ce vaste sujet!

Première question :

Faut-il réaliser une rétro-signalisation permanente ou ponctuelle?

Question extrèmement importante afin d'avancer un peu plus loin!

J'attends toutes vos réponses éclairées!

Denys

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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Lun 2 Jan 2017 - 16:30

Bonjour Denys

Tu parles de détection "ponctuelle ou permanente", je suppose que permanente est une détection de présence par consommation de courant ou shuntage les rails par des essieux non isolés en opposition a une impulsion ponctuelle donnée par un ILS, pédale de voie ou autre. Ensuite une permanente sur une petite distance ne devient elle pas ponctuelle

Une question qu'il faut aussi se poser car c'est peut être l'avenir, doit on avoir une communication compatible railcom

J'ai commencé à regarder ce qu'il y avait sur le marché et j'ai conclu peut être a tord que j'allais rester sur des détecteurs de la même marque que ma centrale et choix en plus amplifié par le bus de communication. Chez Esu il existe 2 détecteurs, l'EcosDetector standard surtout destiné au Marklinistes qui travail pas détection du shuntage des rails avec un prix pour 16 entrées d'environ 80€. Il y ensuite l'EcosDétector qui fait toutes les détections dont la consommation de courant, le prix est d'environ 175€ pour toujours 16 entrées dont 4 en railcom. J'ai fait le choix du std en grande partie pour le prix.


Afin de reprendre le câblage de mon réseau, j'ai étudié les besoins des différents logiciels de gestion de réseau. Il y a une petite rivalité sur le nombre de zones de détection utile et indispensables au fonctionnement. Une seule zone pour tous mais bien d'en avoir 2 pour les cantons a double sens de circulation, pas besoins d'avoir la détection sur tout le canton, a priori 90mm sont suffisant. J'ai fait la conclusion suivante et je vais (prochainement) mettre, 1 zone de détection a l'entrée et la sortie du canton, câbler aussi une détection entre les 2 au cas où.

Les logiciels évoluent aussi très vite, si j'ai bien compris, mais nos amis spécialistes du forum pourront confirmer, pour Itrain, il n'est plus utile de saucissonner, les voies de garages pouvant accueillir plusieurs locos/trains, le logiciel sait déterminer la longueur de voie disponible.

Maintenant, je n'ai pas répondu à ta question sur le choix du type de détection! Je pense que l'on peut faire cohabiter les 2, il faudrait reprendre le fil du "petit réseau étagère" mais il me semble que Jean Paul a fait un panachage de différents procédés.
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Lun 2 Jan 2017 - 20:45

Bonsoir Patrice

Je me suis peut -être mal exprimé, mais pour moi, la première question, quand je parle de détection ponctuelle ou permanente, c'est de savoir si on fait de la détection sur quelques centimètres dans un canton, à l'entrée et éventuellement à la sortie, ce que j'appelle "détection ponctuelle" ou sur toute l'étendue du canton, ce que j'appelle "détection permanente", et ce quel que soit le système utilisé, c'est à dire shuntage d'une file de rails ou consommation de courant, étant bien entendu qu'avec les pédales, ILS ou infra-rouges on ne peut réaliser que de la détection ponctuelle.

Pour moi, c'est la première question à se poser.

Avec le shuntage des deux files de rails, on peut réaliser cette détection permanernte, son principal intérêt est de pouvoir détecter une rupture d'attelage, voire une dérive, mais l'inconvénient est de perdre la captation du courant sur les deux rails, cela implique aussi que tous les essieux soient non isolés.

Avec la détection de courant, c'est certainement réalisable aussi, je présume même que si l'on opte pour ce système on détecte sur tout le canton plutôt que sur des tronçons ponctuels, mais comme je ne connais pas bien ce système, j'attends que ses adeptes nous en disent plus.

Denys

PS : La détection permanente est celle qui est pratiquée à la SNCF en block automatique, dès qu'un seul essieu a pénétré dans un canton, ce dernier est considéré comme occupé, et ce jusqu'à sa libération complète.

La détection ponctuelle s'apparenterait plus au block manuel ou lorsqu'un train pénètre dans un canton, on le considère comme occupé et ce jusqu'à la pénétration dans le canton suivant (je schématise pour faire simple, en réalité ce n'est pas tout à fait la définition), mais au passage l'aiguilleur vérifie que le train est complet en constatant la présence de la signalisation arrière avant de "rendre la voie", ce qui n'est pas possible dans notre cas.

Il éxiste aussi à la SNCF un système intéressant, le compteur d'essieux : un décompte est effectué à l'entrée et à la sortie de chaque canton et la libération n'est effective que si les décomptes sont identiques, ce système est utilisé en voie unique.

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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Lun 2 Jan 2017 - 22:43

Bonsoir Denys et à tous

L'histoire du digital dans ma famille a commencé avec le grand-papa et un beau réseau voie M en U. (Achat de la première 6020 quelque mois avant l'annonce de la 6021, c'est pas récent Shocked )

Puis très vite une 6050, un S88 et les rails 5104 et 5105 (et aussi ceux en 3 rails avec la réf à 3 chiffres + lettre)

Le soft fut pendant plusieurs années du perso programmé avec Power Basic sous Dos (un soft commercial, pas l'open source actuel), c'est avec ce grand-papa que j'ai appris la programmation, partiellement en réalisant ces softs. Puis il avait acheté Soft-Loc en version 7.5. Depuis son décés il y a 10ans, j'ai repris le soft, installé les voies sur mon réseau d'ado chez mes parents, et cela tourne!

En complément des rails de détection ponctuel (5104, 5105 et aussi en géométrie 5107 et 5200, mais je ne connais pas les références), j'ai quelques rails à pédales, facilement accessible en cas de problème.

Ces rails sont cours et le passage d'un train fait souvent une série d'impulsions. Même une voiture de 24cm enjambe la zone de détection des 5104/5105.

Le soft est plutôt simpliste par rapport aux autres actuels, car il faut définir l'ensemble des itinéraires par le codage de chaines. Mais le gros avantage, c'est que les détections multiples ne posent pas de problème.

Le matériel roulant est depuis mon départ, du matériel ancien. Märklin, Hag, La 3/6 I de Fleischmann, la 4/7 de Liliput pour les locs, tous d'origine 3rails. Et pour les wagons / voitures, du Märklin, du Hag et de l'antique Lima avec les essieux 2 rails à gros boudin.

J'ai stabilisé les rames pour ne pas avoir de problème de décrochage qui n'est pas géré par le soft. Comme c'est un peu de l'ancien c'est moins difficile que avec l'actuel.
La plupart des décodeurs sont sans régulation de charge, donc l'arrêt se fait soit au pas jusqu'à la voie de détection ou à la coupure de l'alimentation (sur tous les arrêts avec risque de rencontre après).

Par avant sur mon réseau d'ado, j'ai tenté les contacts reed achetés par un revendeur d'électronique. Le plus petit modèle trop fragile j'ai galéré pour les monter sur la voie M, et la fiabilité n'était pas au rendez-vous. De plus les aimants sous les locs faisaient tourner les lames d'aiguilles. What a Face .

Sur mon réseau actuel, commencé il y a 6 ans, j'étais parti sur une 6021 + 6050/51 pour les locs et un interfaçage réseau PC sur base de carte électroniques personnelles + soft perso en Delphi 7. J'avais commencé à l'équiper avec des barrières optiques utilisant des Led et phototransistor en boitier led 3mm. Les barrières sont gérées avec une PLL numérique (LM567) sur la base de plusieurs montages de la revue Elektor. Cela marche bien, et permet même une mesure à grande distance permettant de capter l'ensemble d'une voie de garage en prenant dans la longueur. Le gros problème que j'ai c'est la fixation.
Avec le passage à la CS2, je pense partir sur une solution différente à base de détection de courant, voir un mélange entre les deux, et platines personnels sur le bus CAN de la CS2, à l'image du CAN-Digital-Bahn.

Bonne soirée et bonne année sunny

Delias
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 3 Jan 2017 - 7:12

Bonjour Sylvain, et merci pour tous ces renseignements!

Donc, pour toi, détection ponctuelle, au moins pour l'instant car tu vas tester la détection par consommation de courant.

Les barrières optiques, je vois que tu butes sur le même problème que l'on avait rencontré avec Louis pour les barrières infra-rouges, c'est à dire la fixation et l'intégration dans le réseau.

Ton retour d'expérience avec les ILS est intéressant et vient confirmer ce que l'on craignait, avec en plus le problème des aiguilles en voie M !

Denys

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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 3 Jan 2017 - 11:41

Bonjour à tous,

Je vais tâcher de vous faire part de mon expérience sur ce sujet, sachant que beaucoup de points communs sont déjà écrits dans les posts précédents.

Initialement, j'avais dans mon premier réseau, un panachage de rails de contacts, ILS et rails de télécommandes, ces deux derniers ayant été abandonnés au profit de rails de contacts fait "maison" Wink .

Je le fais en image, pour ne pas récrire ce qui fait l'objet d'un document "pdf".  

NOTA : Je pourrais vous joindre le lien vers ce "pdf" vers un autre forum si nécessaire.  Wink

Voici le document :











Je suis également, comme vous le constaterez, un adepte du contact localisé.

A bientôt

Amitiés du Morbihan sous le soleil mais dans le froid. Cela change du brouillard persistant de ces dernières journées.
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 3 Jan 2017 - 12:49

Bonjour Jean-Paul

Si c'était à faire, je ferais du ponctuel comme toi en " réseau plein ", c'est à dire où le visu est possible, et du permanent en gare cachée.
Maintenant, si comme Phil on investit également dans des caméras pour surveiller les gares cachées, ce retour de masse orphelin d'un seul file de rail ( qui me turlupine un peu ) est superflu.

Personnellement, j'attends beaucoup de la collaboration Lenz/Esu. La technologie Railcom devrait à terme pouvoir situer le convoi par l'entremise de son décodeur sur le layout de l'ordinateur et le cantonnage ( c'est quand même un GROS boulot ) deviendrait alors superflu.

Mais il faudrait changer tous ses décodeurs affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 3 Jan 2017 - 13:35

Bonjour a tous

J'avais aussi conclu que pour avoir la possibilité de faire circuler des rames en pousse, il fallait avoir des détections par shuntage des roues car sauf avoir systématiquement un consommateur en tête de convoi  la rame serait détectée trop tard.

Oli a écrit:
Mais il faudrait changer tous ses décodeurs
n et pas uniquement sur les locos car a ce jour peu de matériels sont compatible Railcom.
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MessageSujet: Re: Différents systèmes de rétrosignalisation en digital   Mar 3 Jan 2017 - 21:39

Bonsoir à tous et merci à tous les contributeurs!

On s'aperçoit que pour l'instant, tous font de la rétro-signalisation par détection ponctuelle.

Mais encore personne par détection de la consommation de courant.

Attendons encore un peu!

Denys

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