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 Re 460 Märklin des CFF

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AlexSimonet
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MessageSujet: Re 460 Märklin des CFF   Dim 18 Déc 2016 - 21:01

Et voici ma petite collection de re 460 :



Commençons par la gauche :

- Re 460 transformée avec un décodeur MFX 60933 avec son
- Re 460 "HCB"  transformée avec un décodeur MFX 60933 avec son
- Re 460 "Swiss Collection" transformée avec un décodeur 60972 mLD3
- Re 460 "ALPAUFZUG", Digital d'origine (pou rl'instant ;-) )
- Re 460 "BLS" avec l'ajout d'un moteur C-Sinus + décodeur
- RE 460  "Ciba" en Délta d'origine qui sera bientôt transformée avec un décodeur mSD3 60977 avec son
- Re 460 "Dummy"

Une belle semaine à vous.

Alexandre
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Dim 18 Déc 2016 - 22:16

Bonsoir Alexandre

Belle brochette de Re 460!

Tu nous dis que la Re 460 du BLS (Re 465 plutôt!) a reçu un moteur C Sinus et un décodeur.
Pourrais-tu développer un peu plus l'opération : je suppose qu'elle a reçu aussi l'électronique de contrôle pour le moteur C Sinus?

De quel décodeur s'agit-il?
Où as tu trouvé un moteur C Sinus?

Merci d'avance car je m'intéresse de très près à cette motorisation que je considère comme une des meilleures -si ce n'est la meilleure- développée par Märklin.

Denys

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Gottardo
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 7:58

Bonjour Denys,
Re 460 du BLS
La 39607 possède effectivement un décodeur sinus.
Voir le lien

http://www.maerklin.de/de/produkte/min-details/article/39607//?no_cache=1
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 10:02

Bonjour Alain

Oui, je sais que certaines Re 460 ont d'origine été équipées d'un moteur C Sinus et donc de l'électronique de commande pour ce moteur, en plus du décodeur.

J'en possède une moi-même, la 39610.

Il y a eu aussi les 39601, 39602, 39603, 39604, 39605, la 39607 que tu nous montres, les 39608, 39610 et aussi deux Re 465 du BLS, la 39606 et la 39609.

Mais Alexandre nous dit :

Re 460 "BLS" avec l'ajout d'un moteur C-Sinus + décodeur

Donc on peut en déduire qu'elle n'était pas d'origine dans cette configuration, que ce n'est ni la Re 465 réf 39606 ni la RE 465 39609 mais plutôt la Re 465 réf 3463, 3763 ou la Re 465 réf 37461.

On ne la voit pas suffisament sur la photo pour trancher.

On peut supposer qu'il s'agirait logiquement de la 3463 Delta d'origine avec un DCM 3 pôles universel, les deux autres étant équipées du DCM 5 pôles DC, ce qui correspondrait à une démarche de remotorisation et remise à niveau.

Or ma question est de savoir comment Alexandre a trouvé le moteur C Sinus, la platine de régulation pour ce moteur et quel décodeur il a utilisé pour commander le tout car à priori Märklin ne livre plus rien concernant ces motorisations C-Sinus.

Ce qui me permettrait le cas échéant de compléter le sujet :

http://www.beneluxmodels.net/t563-rotor-5-poles

Voir en page 8.

Denys

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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 10:24

Bonjour Denys,

Je te cite :

"Mais Alexandre nous dit :

Re 460 "BLS" avec l'ajout d'un moteur C-Sinus + décodeur

Donc on peut en déduire qu'elle n'était pas d'origine dans cette configuration"


En fait, la remarque d'Alexandre me paraît bien imprécise et peut prêter à confusion !

Ce terme " ajout " peut en fait tout laisser supposer...
à savoir que Märklin à ajouter dans sa production un moteur C-Sinus + decodeur
pour ce modèle précis par rapport à des modèles antérieurs qui n'avaient pas cette configuration initiale.

Du moins c'est ainsi que je le comprends puisque je possède des Re 460 CFF sans ce moteur C-Sinus
et ma Re 460 BLS possède effectivement le moteur C-Sinus + decodeur .

Attendons des précisions d'Alexandre à ce sujet
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 10:47

Et oui, attendons, mais dans le cas où Alexandre aurait upgradé cette Re 465, cela m'intéresse au plus haut point!

Car la démarche est aisée de remplacer une motorisation C-Sinus par un moteur traditionnel 5 pôles avec un décodeur qui convient dans le cas d'une avarie sur le moteur ou l'électronique de commande, mais dans l'autre sens la difficulté est de trouver les composants.

Et comme ce moteur est une petite merveille de douceur et de puissance, je me prends à rêver de pouvoir approvisionner quelques ensembles qui pourraient transcender d'autres machines!

Denys

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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 11:51

Tortillard a écrit:


Car la démarche est aisée de remplacer une motorisation C-Sinus par un moteur traditionnel 5 pôles avec un décodeur qui convient dans le cas d'une avarie sur le moteur ou l'électronique de commande, mais dans l'autre sens la difficulté est de trouver les composants.

Et comme ce moteur est une petite merveille de douceur et de puissance, je me prends à rêver de pouvoir approvisionner quelques ensembles qui pourraient transcender d'autres machines!

Denys

Re-Bonjour Denys,

Ce type de transformation m'intéresse au plus haut point.
Comment transformer un C-Sinus en un 5 pôles avec décodeur? Very Happy

Le moteur C-Sinus présente-t-il des problèmes de fonctionnement ?
J'ai déjà eu des remarques négatives  concernant ce moteur ! Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 12:37

Non, ce moteur fonctionne à merveille mais en cas d'avarie sur l'un des composants, le problême du remplacement se pose.

On parle bien ici du moteur C-Sinus de première génération, pas du Soft Drive Sinus apparu plus tard.

Les deux sont d'ailleurs abandonnés par Märklin aujourd'hui qui est revenu soit à sa motorisation DCM 5 pôles classique soit à des motorisations diverses et variées achetées à des fournisseurs extérieurs : Bülher, Mabuchi, Faulhaber, Maxon, Portescap, Teko-Elek Coreless et d'autres encore, les meilleurs (Suisses et Allemands) cotoyant les pires (Chinois).

Cette motorisation C-Sinus qui semble avoir été développée en partie par Siemens se compose de trois éléments :

  - Le moteur proprement dit, d'encombrement et d'architecture correspondant au DCM Märklin : arbre transversal qui attaque directement le train d'engrenage du bloc moteur Märklin.

  - Une électronique de puissance spécifique à ce moteur, sur une carte embarquée dans la machine et reliée au moteur par une nappe souple.

  - Un décodeur type MTC 21 enfiché sur cette platine.

Ce que l'on sait, dans l'état actuel des choses, c'est que d'autres décodeurs que le Märklin d'origine, comme le ESU V4, savent commander la machine, ce qui fait qu'on peut éventuellement remplacer le décodeur si ce dernier est HS.
Pour le reste, Märklin ne livre plus ni le moteur ni la carte électronique de puissance, donc en cas d'avarie sur l'un ou l'autre de ces composants il serait possible de remplacer le moteur par un kit 60941 et un décodeur convenable, ou un kit 60760 qui comprend moteur DCM et décodeur.

Il me reste à vérifier la faisabilité de l'opération, le bloc moteur semblant identique, mais il convient de vérifier les perçages, entraxes et la taille du pignon ainsi que le diamètre du palier moteur coté pignon. Bref, il faudrait essayer, mais l'occasion ne s'est pas encore présentée, c'est aussi pour celà que ce que nous dit Alexandre m'intéresse.

L'opération de passage du C-Sinus en DCM 5 pôles ne présente d'intérêt que pour sauver une machine dont le moteur ou la carte aurait grillé!

Par contre, l'opération inverse, si elle est possible et si l'on sait trouver les composants est très intéressante car pour moi le moteur C-Sinus est infiniment supérieur au 5 pôles classique en terme de souplesse et de puissance.

Les seules remarques négatives que j'ai lues concernent uniquement le fonctionnement en analogique mal toléré, remarques émanant le plus souvent des utilisateurs de modèles Trix en deux rails, ces derniers étant encore très nombreux à rouler en analogique, mais je pense que la distinction n'est pas faite dans ce cas entre le C-Sinus et le Soft Drive Sinus.

Denys

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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 17:16

Bonjour à vous tous,

Désolé pour ma réponse tardive. Alors, Denys a raison, à savoir : il s'agit d'une 3463 Delta d'origine avec un DCM 3 pôles universel. Pour ma part, également, le C-sinus est le top. Mais comment avoir une re 465 BLS (une question uniquement de puissance entre la 460 et la 465 en vrai. A ce titre, pour les trains marchandises, CFF Cargo loue les re 465 du BLS..) avec un C-Sinus à moindre coût? En effectuant les transformations suivantes :

- 3463 Delta déjà en ma possession (plus de garantie, évidemment ;-))
- Moteur C-Sinus et décodeur trouvé sur un site de ventes on-line pour 40 euros
- Deux platines pour les phares, également trouvées sur internet pour 20 euros

J'ai gardé le support de l’ancien moteur 3 pôles et j'ai effectué quelques ajustement en usinant la partie métallique afin d'insérer le moteur C-Sinus au mm. Le fait est que cette re 465 du BLS est ma locomotive la plus silencieuse, la plus "douce" à rouler. Une merveille ;-).

Avec quelques transfos, voici en photo le résultat pour ... 60 euros. Et une re 465 du BLS roulant tip top.

A bientôt,

alex



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Tortillard
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 18:05

Bonsoir Alexandre

Bravo pour la transformation!

J'en déduis donc que, comme je le présumais, l'axe moteur et le pignon du C-Sinus correspondent à ceux du DCM.

Par contre, quid des perçages pour la fixation sur le bloc moteur?

Il suffit d'ajuster un peu?

Tu as eu beaucoup de chance de trouver l'ensemble moteur + Platine et décodeur!

Je vois qu'il s'agit des premiers modèles où le décodeur C90 fait partie intégrante de la platine, pas encore la platine avec le connecteur 21MTC.

Denys

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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 19:20

Bonsoir à tous

En occasion j'ai acquit une croco d'origine Delta qui avait subit le même changement. Ça fonctionne super, mais ne l'ayant fait, je ne pourrais pas donner de détail.

Les 465 sont plus que juste une 460 gonflée:
Les 460/465 ont deux convertisseurs un pour chaque bogie ou demi-machine.
Ceux des 460 ont un pont primaire et un pont moteur, les deux moteurs de chaque bogie sont branchés en // dessus. (Maintenant après la R3 qu'elles subissent actuellement, je ne sais pas si cette configuration est conservée.)
Ceux des 465 ont un pont primaire et deux ponts moteurs, un pour chaque moteur.
De ce fait les 465 ont une meilleure adhérence lié au fait que chaque essieu peut être maintenu à sa limite d'adhérence alors que sur la 460 la limite d'effort des deux essieux est limité à la limite d'adhérence de l'essieu avec la plus mauvaise condition, notamment lié au cabrage du bogie.
Les 460 n'ont jamais été appréciée au fret, ce qui n'est pas le cas 465.

Les 465 ont été équipée de l'ancienne prise VST IIId pour la conduite en unité multiple avec une compatibilité du système BLS/BBC.
De ce fait, elles peuvent travailler (en plus des 460) en unité multiple avec les Re4/4 II et III, Re 6/6, RBe 4/4, RBDe 4/4 Colibri, Re 4/4 BLS (Re 425), et les RBDe 4/4 BLS/RM et peuvent être pilotée par les voitures pilotes prévue pour ces machines. C'est principalement utilisé pour les UM 465+425 et pour les rame ex-Swiss-Express.

Les 460 n'ont que la commande en unité multiple par la prise EP. donc limitées à elles-mêmes, aux 465 et aux voitures pilotes VU IV et IC2000.

Bonne soirée

Delias
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Gottardo
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 19:55

Bonsoir Denys
Tu as écrit :

Par contre, l'opération inverse, si elle est possible et si l'on sait trouver les composants est très intéressante car pour moi le moteur C-Sinus est infiniment supérieur au 5 pôles classique en terme de souplesse et de puissance.


C'est effectivement aussi mon opinion ( le moteur C-Sinus est de qualité) mais j'ai toujours quelques craintes quant à l'arbre de transmission.
Je me demande par contre  où l'on peut trouver ce moteur cité par Alexandre
Moteur C-Sinus et décodeur trouvé sur un site de ventes on-line pour 40 euros

La seule chose que j'ai pu faire jusqu'à présent, c'est de confier une loc avec un moteur C-Sinus qui avait laché à un réparateur en Suisse
(dont j'ai perdu l'adresse ; je me demande d'ailleurs s'il a encore pignon sur rue) car la réparation avait été faite dans les règles de l'art.
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AlexSimonet
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 20:30

Oui, Denys, l'axe moteur et le pignon du C-Sinus correspondent à ceux du DCM. J'ai mesure avec précision et, j'avoue, avec un peu de chance, l'axe correspond parfaitement. Et, grâce à mon usinage maison sur le bloc moteur, le C-Sinus "s'emboite" dans le bloc moteur.

Concernant les perçages pour la fixation sur le bloc moteur. j'ai essayé de faire des micro trous (sur un bloc moteur défectueux, mais c'est la galère). J'ai donc fixé le moteur avec de la colle Araldite (idéale pour des collages de haute performance soumis à contrainte, ce qui va parfaitement dans ce cas) et, finalement, cela tient parfaitement. Le seul hic, mon moteur est "condamné" à rester avec ce bloc moteur... car le décollage risque d’endommager le tout. En même temps, cela tient très bien.

En effet, il s'agit d'un décodeur C90 mais pas la platine avec le connecteur 21MTC. Mais, disons que de la Delta à ce modèle C-Sinus, il y a une belle évolution.

Et une dernière statistique concernant les re 460 des CFF : chaque jour, le parc de véhicules Re 460 parcourt 104 000 kilomètres, ce qui représente 2,5 fois le tour du monde.... impressionnant non?

Belle soirée,
Alex
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 19 Déc 2016 - 21:34

Bonsoir Alex

Merci pour ces précisions.

Je viens d'ouvrir deux machines identiques, en l'occurrence des BR 152 DB, l'une équipée d'un C-Sinus, l'autre d'un moteur DCM classique.

La différence relevée est que le bloc moteur pour le C-Sinus est fraisé à plat dans un plan vertical sur toute sa longueur, l'autre présentant le décrochement habituel.

Une photo valant mieux qu'un long discours, les voici :



On voit bien toute la partie supprimée sur le bloc moteur du haut.
Reste à savoir si les perçages et leurs entraxes sont restés identiques, auquel cas il suffit d'adapter les bonnes longueurs de vis, dans le cas contraire repercer avec précision avec une perceuse à colonne et re-tarauder.

Pour l'opération inverse, c'est à dire remettre un DCM sur un bloc prévu pour le C-Sinus, il convient en plus de monter des entretoises entre l'aimant et le bloc pour rattraper l'épaisseur.

On voit bien les deux platines qui ont toutes deux le C90 intégré :
y-a-t-il autre chose dessus ou bien l'électronique de puissance se trouve entièrement sur la petite platine sous le moteur?

Denys

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Dernière édition par Tortillard le Lun 17 Avr 2017 - 19:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Mar 20 Déc 2016 - 22:05

Salut Denys,

Pour répondre à ta question, en effet, l'électronique de puissance se trouve entièrement sur la petite platine sous le moteur. Je n'ai pas noté autre chose sur ma loc modifiée.

Tiens nous au courant de tes modifications avec le C-Sinus. De mon côté, je poursuis mes modification et je vais m'attaquer à une prochaine re 460.

Une belle soirée.

Alex
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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Mar 20 Déc 2016 - 22:38

Bonsoir Alex

Je n'ai aucune modification en C-Sinus en cours, faute de disposer du moteur! lol!

Denys

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MessageSujet: Re: Re 460 Märklin des CFF   Lun 17 Avr 2017 - 8:46

Quelques modifications sur mes Re 460 :

- Re 460 -> Transformée avec un décodeur mLD3
- Re 460 "HCB"  transformée avec un décodeur MFX 60933 avec son
- Re 460 "Swiss Collection" transformée avec un décodeur 60972 mLD3
- Re 460 "ALPAUFZUG", -> Transformée avec un décodeur mSD3
- Re 465 "BLS" avec l'ajout d'un moteur C-Sinus + décodeur
- RE 460  "Ciba" -> Transformée avec un décodeur 60760
- Re 460 "Dummy"
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