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 fonctionnement!

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Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 20:40

Re-Bonsoir à tous

Maintenant pour répondre au dernier message de Denys

Dans mon précédent message je montre l'effet de la charge sur le signal digital. La particularité de la 6021 par rapport aux centrales plus modernes c'est que les tensions positive et négative ne sont pas identiques et vu que cela est utilisé dans certain modules de freinage (pas les Märklin mais d'autre).

Tout cela me fait supposer que à partir d'un certain niveau de perte de tension, les décodeurs sont perdu et ne savent plus dans quel mode ils sont. Comme entre chaque marque et même entre chaque versions des décodeurs, il y a des différences dans la détection du mode (AC analogique, DC analogique, Digital MM2, Digital DCC et éventuellement digital mfx). C'est pour cela que certains décodeurs réagiraient avant les autres, et également pourquoi cela se produit quand les loc grandes consommatrices sont en service voir même à l'activation d'une aiguille.

Pour la croco, vu que le décodeur est un Märklin, je suppose qu'il travail sur la composante positive. qui devient la négative si les fils sont inversés. Avec les fils inversé, la déformation est plus grande donc le problème apparait.

A voir dans la notice de chaque décodeur qui déconne, il faut désactivé les protocoles DCC et mfx de même que les modes analogique. Avec cela les décodeurs devraient avoir plus de facilité à comprendre le signal. Normalement c'est des CV à petit numéro donc encore programmable avec une 6021.

Ensuite, il serait bien de tester avec un booster alimentant complétement le réseau à la place de la 6021, ou avec une autre 6021, histoire de voir si ce n'est pas la 6021 en question qui a les condo un peu trop vieux et donc une déformation du signal plus importante.

Bonne soirée

Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 21:05

On pourrait essayer de permuter la centrale 6021 de Mathieu avec la mienne, pour voir.

Sinon, pour bloquer le décodeur 76200 en format Motorola, si j'ai bien compris, il faut mettre 144 dans le paramètre 49?

Avec le CV 65, il est facile de programmer une valeur supérieure à 79.

Par contre il n'est pas possible de bloquer le décodeur en digital en Motorola, mais seulement en DCC.

Il faudrait que Mathieu voit si c'est la seule machine avec un 76200 qui fait ça.

Denys

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 21:21

Tortillard a écrit:
On pourrait essayer de permuter la centrale 6021 de Mathieu avec la mienne, pour voir.


Il faudrait que Mathieu voit si c'est la seule machine avec un 76200 qui fait ça.

Denys

pour le moment c'est la seule, est aussi du au fait qu'elle ait 2 moteurs?

car 2 locos en circulations, 3 en voies de garages et celle ci avec ses 2 moteurs c'est équivalent à 7 machine?

il faut quand même que je revérifie avec la BR50 et avec la 150X pour être sur!

donc je vous tiendrai au courant!!

pour la 6021 c'est une possibilité à tester aussi!
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Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 21:23

Bonsoir Denys

Je n'avais pas encore pris le temps de regarder dans la notice du 76200 que j'ai en attente de montage.

Pour désactiver l'analogique c'est le bit 2 du CV29 qui doit être mis à 0. Le CV doit être écrit à 2 au lieu de 6 par défaut.
Pour désactiver le DCC c'est bien le bit 4 du CV 49 qu'il faut activer. Si on n'utilise pas les modules de freinage méthode Märklin, la valeur à programmer dans le CV49 c'est 16, sinon c'est bien 144 (bit 4 + bit 7: 16+128).

Pour la Märklin, si c'est bien la 39561 (la première a être sortie avec un Sinus) c'est un antique décodeur MM1/MM2, donc pas de réglage possible. Faut que je vérifie cela demain vu que je l'ai également.

Bonne soirée

Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 21:25

Si elle est à l'arrêt, les deux moteurs ne sont pas alimentés, seulement le décodeur, donc c'est une machine!

Denys

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 21:28

Non, le CV 29 ne concerne que le DCC!

Si on a bloqué le décodeur en Motorola, pas la peine d'y toucher!

La croco, c'est bien la 39561, donc un C90 ou dérivé.

Denys

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 21:33

J'ai mis en ligne la notice en Anglais du 76200 en page 9 du Post :

http://www.beneluxmodels.net/t563-rotor-5-poles

76200
Mais je ne crois guère à ces solutions, plutôt une défaillance de la 6021.

Denys

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 21:38

Re-re-bonsoir Denys

Pour le 76200 je ferais des tests demain, avec une CS2 c'est plus facile.
Mais ma compréhension du CV29, bit 2 pour ce décodeur, c'est valable autant en DCC que MM2.

De même que la croco, je voulais arrêter pour ce soir.

Bonne nuit et à demain

Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Mar 17 Nov 2015 - 0:26

Delias a écrit:
Bonsoir Louis et les autres

Au sujet de ton message de 7:51.
Oui DCC et Motorola n'ont rien avoir de même que le mfx qui est une troisième chose différente. Mais les décodeurs multi protocoles cherchent en permanence à capter les deux ou les trois protocoles. Si le MM2 de la 6021 est trop déformé, il pourrait être mal reconnu comme étant du DCC, du mfx, ou de l'analogique. Même si je l'admet la probabilité est faible pour les autres protocoles digitaux.

Au sujet de ton message de 8:10
Ton explication c'est la théorie. En pratique chaque condensateur est chargé pendant la fin du quart de période correspondant à sa polarité, puis se décharge pendant les 3 autres quarts de la période. (Dès que la sinusoïde diminue en valeur absolue).

Sur une 6021 avec des condo et alimenté avec un 6002 en pleine forme cela donne:

Dans le cas où la sortie n'est pas chargée. Il y a -22V en signal négatif et 24V en positif.

Mais en charge à 90% cela donne: (charge sur un résistance de ~ 9ohm):

La composante négative oscille entre -16V et -12V alors que la positive navigue entre 17 et 19V.

Au bas de l'écran c'est la sinusoïde en sortie du 6002. La saturation du circuit magnétique du transfo qui augmente avec la charge est bien visible.
Le signal digital est en 10V/div, le 16V AC est en 20V/div et est utilisé pour la synchronisation de l’oscilloscope.

Maintenant si les condo de la 6021 ont vielli, la variation de tension sera encore plus importante, je ne sais pas où se situe la protection de la 6021 qui va déclencher la sortie

Bonne soirée

Delias

Salut,

Cela fait bien longtemps que je n'ai pas eu le temps de sortir mon oscillo, mais tes courbes me rappellent bien des manips de l'époque.

OK avec toi sur la variation de tension au niveau des bornes du condo.

Moins OK avec toi sur les proportions des temps (avec des bons condos et une conso quasi nulle, le temps de charge des condos est quasi uniquement le haut de la sinusoïde, et donc pas un quart, alors qu'à l'inverse, avec des condos petits (à l'extrême nuls) et une charge importante, on peut arriver à 100 % du temps, c'est du redressement double alternance).

Ce qu'il faut intégrer aussi, c'est que la plupart des décodeurs fonctionnent en 0V - 5V et l'entrée du signal sur la puce se fait via un pont de résistances 1:1 avec protection par zener du côté du décodeur, donc si l'état haut est au dessus de 10V et l'état bas en dessous de 0V (pris entre les deux rails), que l'on va symétriser à -10V - +10V car on ne sait pas à priori sur quel côté il faut prendre sa référence, le décodeur est en mesure de l'interpréter.

Donc le vieillissement des condos n'a pas une incidence directe sur la transmission du signal en binaire. Sur la puissance transmise à la voie, certainement. Et c'est en ça que je fait la différence avec des applications audio ou il faut assurer non pas un niveau binaire (+ ou -) mais un niveau de tension.

De mon point de vue, un MM2 déformé ne peut pas être interprété comme étant du DCC (pas les mêmes fréquences, et un décodeur a besoin d'un signal valide pour agir) ni comme du mFx (qui nécessite un adressage fait dynamiquement entre la centrale et le décodeur). Pour de l'analogique, à la rigueur oui.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Mar 17 Nov 2015 - 8:47

Oufti !
Ca fait longtemps que je n'ai pas vu un oscillo.
40 ans, à tout le moins !
Pfouu !
C'est loin !
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Mar 17 Nov 2015 - 9:32

bonjour à tous!

après nettoyage du réseau, changement des positions des cables L/O du transfo à la 6021 et enlevé les locos en plus sur les voies la Br236 ne démarre pas quand le 150x tourne sur le réseau pour le moment tout est rentré dans l'ordre. cheers

pour le moment je vais continuer à vous tenir au courant en faisant le test avec la Br50 et celle-ci.

d'où ma question ce pourrait il que si il y a trop de locos sur les voies alimenté par ma 6021 celle ci ne sache plus fonctionner convenablement, ce qui provoquerait un perte de qualité du signal digital ? study

à vous lire et je vous tiens au courant!
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Mar 17 Nov 2015 - 9:56

Bonjour Mathieu

Sur le transfo les bornes "L" et "O" sont doublées, utiliser l'une ou l'autre n'a aucune espèce d'importance: elles sont reliées au même potentiel dans le transfo.

En revanche, il ne faut pas croiser le branchement à la 6021 si jamais on utilise le transfo pour d'autres alimentations.

Denys

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Mar 17 Nov 2015 - 10:15

De même, il vaut mieux bien brancher la borne "O" de la 6021 aux rails et la borne "B" au conducteur central, sans quoi les anciens décodeurs C80 ne fonctionnent plus!

lol!

Denys

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matelot2638
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Mar 17 Nov 2015 - 11:18

Tortillard a écrit:
Bonjour Mathieu

Sur le transfo les bornes "L" et "O" sont doublées, utiliser l'une ou l'autre n'a aucune espèce d'importance: elles sont reliées au même potentiel dans le transfo.

En revanche, il ne faut pas croiser le branchement à la 6021 si jamais on utilise le transfo pour d'autres alimentations.

Denys


bonjour Denys,

ça j'avais bien compris dans tes explication d'hier soir!lol!

mais j'en ai aussi profité pour remettre les câbles comme il faut et vérifié qu'ils soient bien branchés ce qui n'était peut être pas le cas!!!

pour le B et O de la 6021 et le branchement des rails je m'en suis rendu compte aussi!! lol!
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Jeu 19 Nov 2015 - 15:15

En regardant la doc des décodeurs Märklin récents ( topic de Denys ), il y a un passage assez édifiant.
Je répète que je n'essaie pas de trouver une raison " logique " ou " théorique " à la chose.
A mon niveau, seul le résultat compte.
http://www.rjftrains.com/technical/60942_62_en.pdf


The mSD sound decoders are multi-protocol decoders.
These decoders can be used under the following digital
protocols: mfx, DCC, fx (MM).
The digital protocol with the most possibilities is the highest
order digital protocol. The sequence of digital protocols in
descending order is:
Priority 1: mfx
Priority 2: DCC
Priority 3: fx (MM)
Note:
Digital protocols can infl uence each other. For trouble-
free operation, we recommend deactivating those digital
protocols not needed
by using CV 50. Deactivate unneeded
digital protocols at this CV if your controller supports this
function

Si Märklin le dit *rigole *rigole
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Jeu 19 Nov 2015 - 16:46

Salut Olivier

Je pense bien que malgré tout, ces vieilles centrales 6021 ont fait leur temps et qu'il ne faut pas trop leur en demander!

Je n'ai jamais vu ce phénomène, mais je n'ai jamais autant de locos sous tension en même temps!

Je vois que tu t'intéresses aux décodeurs Märklin, j'aimerais bien avoir quelques retours d'utilisateurs, à croire que personne n'en a jamais monté!

lol!

Denys

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Jeu 19 Nov 2015 - 21:42

oli 11/01 a écrit:
En regardant la doc des décodeurs Märklin récents ( topic de Denys ), il y a un passage assez édifiant.
Je répète que je n'essaie pas de trouver une raison " logique " ou " théorique " à la chose.
A mon niveau, seul le résultat compte.
http://www.rjftrains.com/technical/60942_62_en.pdf


The mSD sound decoders are multi-protocol decoders.
These decoders can be used under the following digital
protocols: mfx, DCC, fx (MM).
The digital protocol with the most possibilities is the highest
order digital protocol. The sequence of digital protocols in
descending order is:
Priority 1: mfx
Priority 2: DCC
Priority 3: fx (MM)
Note:
Digital protocols can infl uence each other. For trouble-
free operation, we recommend deactivating those digital
protocols not needed
by using CV 50. Deactivate unneeded
digital protocols at this CV if your controller supports this
function

Si Märklin le dit *rigole *rigole

Bonsoir Olivier,

Je dois avouer ne plus trop comprendre. On cherche à résoudre le problème de Matthieu ou à sortir le plus de documents contradictoires possibles ?

J'ai vérifié ici, le décodeur Märklin de la locomotive 39561 est basé sur la puce 701.40a, qui est un ASIC conçu par Märklin pour comprendre le format MM dans ses versions I et II et pour commander un moteur C-Sinus [comme l'a si bien dit Sylvain dans un de ses posts précédents]. Il est rigoureusement incapable de comprendre d'autres langages, et il n'en connaît même pas l'existence. Il n'a pas de CV, ni 50 ni aucune autre. Le réglage des tempos accélération/freinage et la vitesse max sont à définir par des potentiomètres.

Ce qui veut dire que la probabilité que ce décodeur soit perturbé par un signal dans un autre protocole me semble relativement faible (quand même) d'autant que la centrale n'est pas capable d'émettre sous d'autres protocoles !

La piste intéressante développée par Sylvain est le réglage de la 6021 au niveau de ses switchs à l'arrière, mais il me semble que si ce décodeur était connu pour être sensible sur ce point, cela se saurait (cette puce est très largement diffusée et est cousine des 701.17b et 701.22 qui sont la base des décodeurs Märklin des années 1990 à 2000 pour les C90, qui sont des modèles de fiabilité, entre autres). Et là aussi, Märklin aurait édité une p'tite note comme celle que tu as citée. Et ayant été à la fin des années 2000 à l'affut de tout ce qui sortait de chez Märklin concernant le digital, j'aurais probablement eu l'occasion de tomber dessus.
De plus, ayant eu l'occasion de m'intéresser d'assez près à ces familles de décodeurs (par exemple pour en sortir les fonctions cachées), si ils étaient particulièrement sensibles, je pense que je l'aurais vu.

Les protocoles qui sont le plus susceptibles de générer des interférences les uns et les autres sont surtout les protocoles utilisés initialement en deux rails, DCC, Selectrix, Märklin DC (quasiment mort-né), Lenz et autres, qui sont basés sur les mêmes spécifications en termes de fréquence et de "gueule" de signaux. Je ne crois pas à des interférences qui auraient un effet quasi systématique avec uniquement deux locomotives sur un réseau, mais peut-être suis-je un peu naïf.

Que le décodeur soit sensible à des perturbations de charge, pourquoi pas, mais arrêtons d'évoquer des trucs complètement cons sans rapport avec le problème technique. Au passage, je compte sur toi pour nous expliquer comment changer le setting de la CV 50 sur ce décodeur. Merci d'avance.

Bien à toi et bonne soirée.

Louis

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Dernière édition par LG le Jeu 19 Nov 2015 - 22:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Jeu 19 Nov 2015 - 22:51

P.S. : Ne prends pas ce message personnellement contre toi, mais je trouve particulièrement agaçant quand des personnes qui essayent de fournir des solutions techniques, basées sur des mesures, éventuellement avec des essais et des connaissances du domaine voient que leur message est pollué par d'autres personnes qui proposent d'autres solutions pas en rapport avec le sujet initial pour des raisons simples.

On dira que de plus, j'ai été tout particulièrement énervé par la mise en forme de ton dernier message (en police 18, et avec les graphiques qui vont bien)

Ensuite, hors de ce souci technique de la croco 39561, limiter le nombre de protocoles confugurés par un décodeur à ceux que l'on utilise effectivement n'est pas non plus complètement absurde en soi !

L.

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Jeu 19 Nov 2015 - 23:05

Bonsoir Louis

C'est simplement en essayant de trouver une réponse à la question de Denys sur les nouveaux décodeurs Märklin que je suis tombé sur ce passage.
N'ayant aucune connaissance en électronique, je ne mets pas en doute tes dires ni ceux de Sylvain quant au pourquoi du problème de Mathieu avec sa 6021.Le problème des locos qui s'emballent, je l'ai eu avec ma MS1, pas multiprotocole, et des locos Roco, décodeur Lenz multiprotocoles.Je pensais que mon avis qui a résolu mon problème était semblable, donc pas hors sujet.
Quand un problème susceptible de m'arriver est soulevé, j'aime faire des recherches pour voir si une solution a été trouvée. Je constate simplement que des mises en garde sont faites quant aux interférences des systèmes. Mais comme expliqué dans mes messages précédents, je suis un béotien en la matière et je fais ce que le mode d'emploi de la marque me suggère, en train miniature comme en électroménager , en automobile et avec les matériaux de construction que j'emploie.
Je ne connais pas ce décodeur et son CV50, je travaille avec des Esu 54610 et le CV47 dans lequel je désactive systématiquement les formats autres que DCC.
Et pour terminer, la dernière phrase est une boutade qui ne t'est absolument pas destinée, mais plutôt à comprendre comme " VW a les moteurs diesels les plus propres " Le constructeur dit ce qu'il veut et les moutons suivent.

Sans rancune

Olivier
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Jeu 19 Nov 2015 - 23:13

oli 11/01 a écrit:
Bonsoir Louis

C'est simplement en essayant de trouver une réponse à la question de Denys sur les nouveaux décodeurs Märklin que je suis tombé sur ce passage.
N'ayant aucune connaissance en électronique, je ne mets pas en doute tes dires ni ceux de Sylvain quant au pourquoi du problème de Mathieu avec sa 6021.Le problème des locos qui s'emballent, je l'ai eu avec ma MS1, pas multiprotocole, et des locos Roco, décodeur Lenz multiprotocoles.Je pensais que mon avis qui a résolu mon problème était semblable, donc pas hors sujet.
Quand un problème susceptible de m'arriver est soulevé, j'aime faire des recherches pour voir si une solution a été trouvée. Je constate simplement que des mises en garde sont faites quant aux interférences des systèmes. Mais comme expliqué dans mes messages précédents, je suis un béotien en la matière et je fais ce que le mode d'emploi de la marque me suggère, en train miniature comme en électroménager , en automobile et avec les matériaux de construction que j'emploie.
Je ne connais pas ce décodeur et son CV50, je travaille avec des Esu 54610 et le CV47 dans lequel je désactive systématiquement les formats autres que DCC.
Et pour terminer, la dernière phrase est une boutade qui ne t'est absolument pas destinée, mais plutôt à comprendre comme " VW a les moteurs diesels les plus propres " Le constructeur dit ce qu'il veut et les moutons suivent.

Sans rancune

Olivier

Bonsoir Olivier,

Entendu -

Désolé de m'être un peu emporté.

Louis Wink

(et les MS1 sont multi-protocoles : Märklin Motorola et mFx)

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Ven 20 Nov 2015 - 0:03

Bonsoir à tous

Hier soir j'ai fait le test suivant:
Alimentation de mon circuit avec ma 6021 (au lieu de ma CS2)
Dessus il y avais 2 antiques Delta, 5 Esu (V4 et 1 V3), un Tams LD-G-31, La croco 39561, deux Märklin mfx récent et l'unique 76200 que j'ai de monté.
J'ai fait roulé la loc équipée avec le 76200 et celles avec le Delta (mais bon c'est des petits moteurs)
J'y ai même rajouté les résistances de charges que j'avais mis pour faire le deuxième oscillogramme. Le 76200 n'a pas décroché.

Soit j'ai pas été assez loin dans la torture de ma 6021, soit c'est une combinaison avec d'autres phénomènes.

Et puis répondre à Louis, c'est claire que le décodeur ne décode pas un autre signal "bon", mais il doit s’emmêler les pinceaux en ne détectant plus un signal à 100% mais trouvant des spécificités des différents modes (une bonne partie de MM2, une asymétrie d'un freinage DCC avec une composante 50Hz et pourquoi pas le signal PWM des autres décodeurs qui peuvent créer des chutes de tension dans les voies).

J'ai deux ou trois autres idées à tester, mais je dois d'abord finir d'autres choses.

Bonne soirée.

Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Ven 20 Nov 2015 - 9:00

J'en profite pour poser une question. Sur l'Easycontrol, on travaille avec le MM II et le MM I (avec la possibilité moyennant bidouillage du MM III) Quelqu'un pourrait préciser à quoi correspondent tous ces modes ?
Zébu qui apprécie de plus en plus l'Easycontrol.
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Ven 20 Nov 2015 - 10:30

Salut,

Alors :
Le format dit MM I est le format historique Märklin (de 1984 à ~1990), basé sur le protocole Motorola géré par la famille de puces MC145026 / MC145027 / MC145028
Il gère 80 adresses, 14 pas de vitesse, pas de sens absolu et pas de fonction supplémentaire
Les décodeurs Märklin qui travaillent avec sont les C80.

Le format MM II est une extension de ce premier format faite par Märklin, qui ajoute le sens absolu et 4 fonctions supplémentaires. En revanche, on reste à 80 adresses.
Le système n'est plus basé sur des composants Motorola mais sur des ASIC (701.17b, 701.22 et 701.40a) et des microcontrolleurs.

Je ne connais pas directement le format MM III, mais si je ne dis pas trop de conneries c'est une évolution non officielle du MM II pour passer de 80 à 255 adresses. (Je sais que c'est possible, je ne l'avais pas encore vu sous ce nom)

Si tu as des questions plus détaillées, n'hésite pas.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Ven 20 Nov 2015 - 11:17

Bonjour à tous,

Le format M3 est un mode non officiel de la TAMS Master Control. Il permet seulement de définir une adresse, le mode n'est pas bidirectionnel comme le MFX ou le M4, par contre il permet d'accéder sur la TAMS à 8 fonctions au lieu de 4 en MM I et MMII, sans avoir besoin d'extension d'adresses.

Le pilotage, à partir d'iTrain, peut se faire alors avec le Mode DCC 126, et accéder à 16 fonctions  Very Happy  Very Happy  Very Happy  

A noter qu'une fois les locos programmées dans ce mode, on ne peut plus les commander par une MS2 et il faut passer toutes les locos MFX dans ce mode M3.

On peut toujours les rendre à nouveau compatibles avec MS ou CS en reprogrammant le CV8 pour réinitialiser la loco.

Voir aussi mon post tout récent dans "Nos chères Centrales" : LIEN

A bientôt

Amitiés du Morbihan dans la tempête.
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