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 fonctionnement!

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matelot2638
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MessageSujet: fonctionnement!   Ven 10 Avr 2015 - 20:32

bonsoir,

ma Br50 marche au top et j'en suis super content! cheers

par contre j'ai remarqué que quand elle est sur mon réseau avec la crocodile 39561, la croco démarre ou allume ses fanaux sans que je ne lui demande rien  puis ralenti et s'arrête et recommence (ni adresse rentée et aucune commande demandé avec ma 6021)

c'est pour le moment la seule que j'ai vu qui me fait cela ! scratch

et sinon avec d'autre loco rien ne ce passe!! study
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Tortillard
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Ven 10 Avr 2015 - 20:38

Bonsoir Mathieu

Quelles sont les adresses respectives de ces locos, sachant que la BR 50 en a plusieurs?

Denys

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matelot2638
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Ven 10 Avr 2015 - 21:10

Tortillard a écrit:
Bonsoir Mathieu

Quelles sont les adresses respectives de ces locos, sachant que la BR 50 en a plusieurs?

Denys

salut Denys,

elles n'en ont aucune de commune la BR 50 (ses adresse vont de la 50 à la 54) et la croco a son adresse d'origine la 68!
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Tortillard
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 12 Avr 2015 - 9:30

Bonjour Mathieu

Pas trop de réponses, essayes de faire un reset de la 6021.

Denys

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matelot2638
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 12 Avr 2015 - 13:33

Tortillard a écrit:
Bonjour Mathieu

Pas trop de réponses, essayes de faire un reset de la 6021.

Denys

Bonjour Denys,

Elle ne le fait pas à chaque mise sous tension ?
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Tortillard
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 12 Avr 2015 - 13:40

Pas nécessairement, je me suis aperçu de quelques bugs parfois, par exemple la perte de contrôle d'une loco, il faut couper l'alimentation, mais parfois cela ne suffit pas et cela ne coute rien de faire un reset.

Denys

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Gilles Atao
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 12 Avr 2015 - 14:40

Mathieu :
6021 ------>   sans regret !
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matelot2638
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 13 Avr 2015 - 9:42

Gilles Atao a écrit:
Mathieu :
6021 ------>   sans regret !



salut Gilles!

je suis d'accord mais pour le moment elle me convient très bien!! lol! *pc
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Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 15 Nov 2015 - 20:02

Bonsoir Mathieu

Dans quel mode (les interrupteurs au dos) est ta 6021?

Je dirais que si tu n'as que des décodeurs de la génération de la 6021 ou plus récent, tu devrais passer la 6021 en mode MM2 optimisé (les interrupteurs 1, 2 et 3 sur ON). J'ai une série de décodeurs "Digital-Train ver.6" particulièrement sensibles aux parasites qui réagissent de la sorte.
Chez Märklin les décodeurs de la génération 6021 ont les fils vert et bleu pour le moteur et gris et jaune pour les ampoules, alors que l'ancienne génération (càd: 6020) a deux fils bleus et deux fils jaunes.

Sur mon réseau qui est encore en 6021 (chez mes parents), je n'ai pas de problème de ce type, mais je n'ai pas de décodeurs plus récent que les Tams LD-G/W-1 (qui ont quitté le marché à la sortie de la MS1).


Si le problème est bien lié à une charge élevée de la 6021 comme tu le supposes, il faudrait essayer d'alimenter le réseau avec un booster à la place de la 6021 pour voir si cela vient vraiment de la centrale. L'idéal c'est que quelqu'un puisse t'en prêter un pour quelque jours de jeu.
Si dans la même configuration, le problème ne se pose plus, il pourrait être intéressant de soumettre la 6021 à un docteur es électronique (docteur pas le titre académique, mais le médecin). Il est possible que les condos internes ont perdu trop de valeur et que leurs remplacement soit bénéfique.
Car après dix ans les condo électrolytiques peuvent perdre progressive de leur capacité jusqu'à la perdre complétement. Alors que d'autre seront toujours bon après 30 ans et plus. Je ne l'ai pas encore observé sur des 6020/6021, mais sur d'autres appareils (Audio, Vidéo, Informatique)

Bonne soirée

Delias
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matelot2638
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 15 Nov 2015 - 20:14

bonsoir Délias,

pour les interrupteur, il n'y a que le 2 sur on donc merci pour le conseil, je vais essayer avec 1-2-3 sur on.

pour la charge du réseau je ne pense pas qu'un booster soit nécessaire car c'est un ovale de 2 voies de circulations avec 4 voies de garages et manœuvres de 2.5m*1.25

le problème c'est que ça ne ce produit pas tout le temps et qu'avec certaines machines!

la V236 le fait quand je pilote la BR50 et plus récemment la 150X 8346 digitalisé avec le 54610.

mais pas tout le temps et rarement !scratch

ça le faisait souvent aussi avec ma Br50 et ma croco 39561 mais les 2 fils de la 6021 étaient inversés et depuis que j'ai changé ceux ci ça ne le fait plus! cheers
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matelot2638
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 15 Nov 2015 - 20:51

bon même avec cette manip ça le refait! scratch

je vais essayer avec juste ces 2 locos sur le réseau pour voir!

car est ce que cela peut être lié à ce que j'en ai 6 sur les voies? (2 qui circulent, 4 en voies de garage qui sont prêtes pour les manœuvre et allées en circulation.)

par contre pour la V236 et la Br50, il faut que je vois si c'est pareil
scratch study
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Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 15 Nov 2015 - 20:55

Bonsoir Mathieu

La BR50 et la 150x sont-elles de l'ancienne génération? (avec le châssis articulé et deux frotteurs)

Je me base sur mes connaissances professionnel, et sur le fait que tu penses voir un problème lié à la charge que la 6021 a.

Le booster c'est à titre de test en remplacement (temporaire et) complet de l'alimentation du circuit, histoire de voir si c'est bien ce problème est pas autre chose.

Cette déformation du signal de sortie est proportionnel à la charge et inversement proportionnel à la capacité des condensateurs. Plus le vieillissement est avancé et la charge est importante, plus le problème sera présent.

Tout ça, uniquement si c'est le problème. C'est plus une intuition qu'autre chose. Pour le tester correctement il faudrait avoir un oscilloscope ce qui n'est probablement pas le cas pour toi.

Suite à ton deuxième message: les locs en attente, c'est une petit charge supplémentaire. Ensuite il reste la qualité du raccordement de la centrale à la voie qui peut diminuer le problème

Tu serais en Suisse, je te dirais "Envoie moi ta centrale pour un petit contrôle".

Bonne soirée

Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 15 Nov 2015 - 21:19

Bonsoir

La 150 X de Mathieu, c'est moi qui la lui ai digitalisée avec un ESU V4 et je n'ai mis qu'un frotteur, c'était au départ une version HAMO., bien de l'ancienne génération correspondant à une 3046, sa BR 50, c'est une nouvelle avec un loksound digitalisée par Gilles (le décodeur son d'origine a été remplacé).

Chez moi, je n'ai vu aucune interférence sur mon réseau, alimenté lui-aussi par une 6021 dont seul le "2" est sur ON.

Denys


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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 15 Nov 2015 - 22:07

est ce que le problème peux venir de ma 6021?

car ces 2 locos marche nickel!!



il faut juste surveiller qu'elle (V236) ne démarre pas au mauvais endroit! lol!

ps: Denys le soucis ne viens pas des digitalisations mais il doit y avoir une interférence entre la centrale et certain décodeurs quand ils sont ensembles! scratch

tu as bien des V4 qui grillent, ne peut il pas y avoir aussi des interférence entre les ESU récent et les autres décodeurs quand ils sont géré par une 6021? scratch

il faut juste que j'en cherche la cause car par ex la BR50 et la 39561 c'était les bornes B et O inversé et là ce n'est plus le cas.

je vais chercher quitte à tout démonter mon réseau pour trouver la cause.

déjà je changerai les câbles pour des couleur faciles pour moi par ex:B / black (donc noir) et O/ orange.

des soudure plutôt que les cosse Marklin!

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Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 15 Nov 2015 - 22:32

Bonsoir Mathieu, Denys

En court:
Il reste effectivement à contrôler le bon raccordement de la centrale aux voies. Maintenant avec la 6021, la transmission est uni-directionnel, ce qui fait qu'un décodeur n'a que peu d’influence (si ce n'est la charge) sur le signal.

Autre possible solution palliative, désactiver le mode analogique dans les CVs des décodeurs qui démarrent tout seul.


En plus long:
Ma demande sur la génération des 150, c'était pour confirmer la forte consommation (donc charge) de la part de ces locs. Donc cela n'est qu'une demi réponse positive.
La différence entre le mode mixte (2 sur on) et le mode MM2 (1, 2, 3 sur on). C'est que dans le deuxième cas, l’envoi des messages est plus rapproché. Donc la durée pendant la quelle le signal est au potentiel négatif entre deux messages est réduit.

Cela réduit la dissymétrie du signal et peut aider dans le cas d'une 6021 aux condos vieillissants. Cela réduit également le risque de plantage de la 6021 par dépassement du tampon d’émission (même si ce cas de plantage reste rare et n'est possible que avec une commande par ordi ou plusieurs utilisateurs). Le deuxième cas est d'ailleurs repris dans la littérature Märklin, par contre je ne sais plus où. C'est possible que j'ai lu cela dans un magazine du club Insider il y a bien longtemps.

Mais il est vrai que dans le cas où l'on a pas de problèmes, il n'y a aucune autre différence visible.

Chez moi j'ai deux 6021. La première alimente le réseau chez les parent avec 4 ou 5 locs toutes d'ancienne génération et digitalisée avec des vieux décodeurs (C80, Delta, Digital-Train et Tams LD-G/W-1/2). Elle est en charge de la caténaire, et 3 boosters sont en charge des différentes sections de voie. La deuxième me sert d'interface entre un 6070 et ma CS2 et n'alimente donc plus aucune loco.

Je viens d'ouvrir celle qui est chez moi et de vérifier les condos, ils sont encore bon, sans perte de valeurs.

Bonne soirée

Delias
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Dim 15 Nov 2015 - 23:35

Pour avoir rencontré ce problème au début , il y a confrontation de système.
Les Esu sont prédéfinis en DCC et les adresses courtes => 80 sont identiques DCC et Motorola . Le décodeur "patauge " car le signal n'est pas net
Les nouvelles centrales gèrent maintenant bien cette confrontation, sur les anciennes, il est préférable de désactiver le DCC dans la CV 47 en mettant la valeur 4, Motorola seul.
Il faut faire le test avec la 6021, je ne connais pas l'engin.
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 7:51

oli 11/01 a écrit:
Pour avoir rencontré ce problème au début , il y a confrontation de système.
Les Esu sont prédéfinis en DCC et les adresses courtes => 80 sont identiques DCC et Motorola . Le décodeur "patauge " car le signal n'est pas net
Les nouvelles centrales gèrent maintenant bien cette confrontation, sur les anciennes, il est préférable de désactiver le DCC dans la CV 47 en mettant la valeur 4, Motorola seul.
Il faut faire le test avec la 6021, je ne connais pas l'engin.

Salut,

DCC et motorola n'ont rien à voir : pour le DCC, ce qui compte est le timing entre les changements de polarités, alors que pour le motorola (I et II), c'est cette polarité.

De plus, le codage en Motorola se fait sur une logique ternaire, alors que le DCC est en binaire.

La 6021 n'a pas du tout de DCC, le souci est donc ailleurs.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 8:10

Delias a écrit:
Bonsoir Mathieu, Denys

En court:
Il reste effectivement à contrôler le bon raccordement de la centrale aux voies. Maintenant avec la 6021, la transmission est uni-directionnel, ce qui fait qu'un décodeur n'a que peu d’influence (si ce n'est la charge) sur le signal.

Autre possible solution palliative, désactiver le mode analogique dans les CVs des décodeurs qui démarrent tout seul.


En plus long:
Ma demande sur la génération des 150, c'était pour confirmer la forte consommation (donc charge) de la part de ces locs. Donc cela n'est qu'une demi réponse positive.
La différence entre le mode mixte (2 sur on) et le mode MM2 (1, 2, 3 sur on). C'est que dans le deuxième cas, l’envoi des messages est plus rapproché. Donc la durée pendant la quelle le signal est au potentiel négatif entre deux messages est réduit.

Cela réduit la dissymétrie du signal et peut aider dans le cas d'une 6021 aux condos vieillissants. Cela réduit également le risque de plantage de la 6021 par dépassement du tampon d’émission (même si ce cas de plantage reste rare et n'est possible que avec une commande par ordi ou plusieurs utilisateurs). Le deuxième cas est d'ailleurs repris dans la littérature Märklin, par contre je ne sais plus où. C'est possible que j'ai lu cela dans un magazine du club Insider il y a bien longtemps.

Mais il est vrai que dans le cas où l'on a pas de problèmes, il n'y a aucune autre différence visible.

Chez moi j'ai deux 6021. La première alimente le réseau chez les parent avec 4 ou 5 locs toutes d'ancienne génération et digitalisée avec des vieux décodeurs (C80, Delta, Digital-Train et Tams LD-G/W-1/2). Elle est en charge de la caténaire, et 3 boosters sont en charge des différentes sections de voie. La deuxième me sert d'interface entre un 6070 et ma CS2 et n'alimente donc plus aucune loco.

Je viens d'ouvrir celle qui est chez moi et de vérifier les condos, ils sont encore bon, sans perte de valeurs.

Bonne soirée

Delias

Bonjour Sylvain,

J'ai un peu du mal à croire à ton explication.

Des condos vieillissent, certes, mais dans notre cas, ou ils sont chargés à un potentiel (presque) fixe en permanence, cela ne devrait pas avoir trop d'incidence.

Dans mes jeunes années, je m'étais fait dans le cadre de mes études (l'avantage quand on connait les profs de choisir ses sujets ! ) un booster capable de cracher plus de 20 A en 20 V sans trop broncher (malgré la fréquence de découpage). Le signal commencait à devenir bien cradoc, mais les décodeurs s'en accomodaient relativement bien et acceptaient d'être nourris avec ce signal. Sinon, avec la longueur des fils qu'il peut y avoir (et les parasites induits), peu de nos réseaux fonctionneraient convenablement !

Nous ne sommes pas en train de faire de la radio ou de l'audio pour lesquels la différence entre les points chauds et les points froids ont des conséquences audibles / visibles / détectables olfactivement.

Une question liée à la charge : quel est le transfo qui alimente la 6021 ?

Que se passe-t-il si au lieu de mettre une des locomotives qui à ton sens "déclenche" le souci sur d'autres, tu mets deux locomotives en double traction ?

As-tu des voitures éclairées avec des vieilles ampoules (genre 7077) ?

Je n'ai pas vu (peut-être n'ai-je pas lu avec assez d'attention) ces informations.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 12:57

Je sais que la 6021 n'a pas de DCC, comme la MS1 qui me posait problème n'en avait pas non plus, mais je ne suis pas docteur es électronique, je ne fais que relater ma résolution du problème. Certaines fois la pratique diffère de ce que dit la théorie
Je n'ai plus rencontré ce genre d'ennui lorsque je ne laissais pas au décodeur le soin de " trier " par lui même, et en le programmant en pur Motorola.

D'autres l'ont fait avant moi et ne s'en portent pas plus mal
Forum du N a écrit:
inon pour ton problème de 66836,j'ai eu à faire façe à ce problème et il proviens d'une certaine incompatibilité entre le SX et DCC en mode multi protocole surtout aprés le passage sur une zone de freinage gardé par des diodes,cela produit une asymétri de l'un des deux signaux qui pertube l'autre protocole rendant la loco fole.

ça ne coûte rien d'essayer. Cool Cool
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 17:44

LG a écrit:

Une question liée à la charge : quel est le transfo qui alimente la 6021 ?

Que se passe-t-il si au lieu de mettre une des locomotives qui à ton sens "déclenche" le souci sur d'autres, tu mets deux locomotives en double traction ?

As-tu des voitures éclairées avec des vieilles ampoules (genre 7077) ?

Je n'ai pas vu (peut-être n'ai-je pas lu avec assez d'attention) ces informations.

Louis Wink


bonjour Louis,

c'est moi qui ai le soucis! lol!

pour le transfo qui alimente ma 6021 c'est un marklin 6002.

la 6021 alimente les voies et en même temps les lanternes d'aiguilles à led de la voie C, ce qui ne mm'a jamais posé de soucis avant.


la loco qui démarre sans que l'on lui demande est ma V236 à double moteur, elle le fait quand elle seule sur les voies avec ma Br50 37843 qui a eu son décodeur et sa platine électronique changés par des ESU car j'avais fait cramer ceux d'origine lors d'une mauvaise manip!

et je vais voir si elle le fait seule avec la 150x Hamo 8346 digitalisé par un ESU 54610 et rien d'autre sur les voies!

je te tiens au jus!
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 18:18

déjà j'ai changé de position le branchement L et O du 6002 pour voir.

pour le moment les 2 locos fonctionnent normalement mais il faut voir dans la durée.

je fais des tests de roulage pour voir!!
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LG
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 18:45

matelot2638 a écrit:
déjà j'ai changé de position le branchement L et O du 6002 pour voir.

pour le moment les 2 locos fonctionnent normalement mais il faut voir dans la durée.

je fais des tests de roulage pour voir!!

Bonsoir,

Ça, ça ne devrait rien changer ! Si quelque chose change, c'est que tu as des gros soucis dans ton câblage.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 19:24

LG a écrit:
matelot2638 a écrit:
déjà j'ai changé de position le branchement L et O du 6002 pour voir.

pour le moment les 2 locos fonctionnent normalement mais il faut voir dans la durée.

je fais des tests de roulage pour voir!!

Bonsoir,

Ça, ça ne devrait rien changer ! Si quelque chose change, c'est que tu as des gros soucis dans ton câblage.

Louis Wink

c'est à dire? si il y avait un mauvais branchement (court circuit) la commande se mettrait en défaut, non?
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Tortillard
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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 20:11

Bonsoir

Je viens de faire le point avec Mathieu par téléphone.

Son réseau est commandé par une 6021 alimentée par son transfo 6002, il a plus d'une dizaine de points de réalimentation.

Il fait tourner deux à trois locos en même temps mais en stationne sous tension jusqu'à sept sur le réseau.

Et là, il a des phénomènes bizarres: certaines locos, maintenant sa BR 216 à deux moteurs alimentés par un Uhlenbrock 76200 se met en marche toute seule au bout de quelques minutes lorsque sa BR 50 tourne sur le circuit.

Auparavant, c'était sa Be 6/8 C-Sinus qui démarrait, toujours lorsque cette BR 50 tournait, mais il s'est aperçu qu'il avait inversé O et B entre les rails et la centrale, après avoir rebranché correctement, cela ne se produit plus.

Son réseau semble encrassé, en particulier les pîcots, et en voie C, c'est galère à nettoyer!

Je pencherais plutôt pour un bug de sa 6021, mais je ne saurais l'expliquer!

Je n'ai jamais constaté ce phénomène chez moi mais je n'ai jamais autant de machines sous tension sur le circuit, ce dernier étant prévu pour l'exploitation analogique, les voies de service restent hors tension.

Qu'en pensent nos spécialistes?

Denys

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MessageSujet: Re: fonctionnement!   Lun 16 Nov 2015 - 20:22

Bonsoir Louis et les autres

Au sujet de ton message de 7:51.
Oui DCC et Motorola n'ont rien avoir de même que le mfx qui est une troisième chose différente. Mais les décodeurs multi protocoles cherchent en permanence à capter les deux ou les trois protocoles. Si le MM2 de la 6021 est trop déformé, il pourrait être mal reconnu comme étant du DCC, du mfx, ou de l'analogique. Même si je l'admet la probabilité est faible pour les autres protocoles digitaux.

Au sujet de ton message de 8:10
Ton explication c'est la théorie. En pratique chaque condensateur est chargé pendant la fin du quart de période correspondant à sa polarité, puis se décharge pendant les 3 autres quarts de la période. (Dès que la sinusoïde diminue en valeur absolue).

Sur une 6021 avec des condo et alimenté avec un 6002 en pleine forme cela donne:

Dans le cas où la sortie n'est pas chargée. Il y a -22V en signal négatif et 24V en positif.

Mais en charge à 90% cela donne: (charge sur un résistance de ~ 9ohm):

La composante négative oscille entre -16V et -12V alors que la positive navigue entre 17 et 19V.

Au bas de l'écran c'est la sinusoïde en sortie du 6002. La saturation du circuit magnétique du transfo qui augmente avec la charge est bien visible.
Le signal digital est en 10V/div, le 16V AC est en 20V/div et est utilisé pour la synchronisation de l’oscilloscope.

Maintenant si les condo de la 6021 ont vielli, la variation de tension sera encore plus importante, je ne sais pas où se situe la protection de la 6021 qui va déclencher la sortie

Bonne soirée

Delias
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fonctionnement!
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