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 Géométrie Voie C Märklin

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Tortillard
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MessageSujet: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 17:34

Bonjour

Ayant entrepris de dessiner quelque chose pour Mathieu en voie C, j'ai tenté d'élaborer quelque chose en n'utilisant que les R3, R4 et R5 et les aiguilles élancées.

Immédiatement se posent plusieurs problèmes, n'ayant aucune expérience de dessins avec cette voie, je viens vers vous qui semblez très nombreux à l'utiliser afin de savoir quelles astuces vous employez:

  - Dans ces rayons, il n'y a que des coupons de 30°, comment faire pour avoir des tronçons plus courts et des angles de déviation moindres, est-ce que vous coupez les éléments de voie?

 - Les aiguilles élancées ont un angle de déviation de 12,1° avec un rayon de 1114,6 mm, il n'existe qu'une seule courbe au même rayon, mais toujours de 12,1°, comment faites-vous pour rattraper les 30°?

L'absence de voie flexible est tout de suite un handicap, et l'offre cohérente semble limitée aux rayons R1 et R2: doit-on en conclure que cette voie est uniquement destinée à remplacer la voie M et que les courbes de grand rayon et aiguillages élancés proposés le sont uniquement pour tracer une voie de parade?

Je n'avais jamais entrepris de dessiner quoi que ce soit avec cette voie et n'avais donc jamais remarqué que le programme complet était uniquement en R1 et R2, d'autre part la non-compatibilité de cette voie avec celles des autres fabricants semblent la vouer exclusivement à la construction de réseaux dans la tradition Märklin, comme la voie M?

Question Question Question Question Question Question

Denys

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 17:47

salut Denys!

ce que je sais pour les aiguilles élancées c'est qu'il faut mettre des éléments de voies de certaines longueurs avant après et entre pour que ça fonctionne. de plus il y a aussi maintenant un rail droit 24360 qui correspond au 24188+24172.

je te scan ça!



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Tortillard
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 18:01

Bonsoir Mathieu

Tout çà, je sais! lol!

Ce n'est pas ma question!

En R3, R4, R5, il n'y a rien d'autre que des éléments de 30°

En R9 (j'ai vu que certains appelaient comme çà le rayon des aiguilles élancées), il n'y a aucun élément permettant de faire le complément à 30°

Denys

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 18:16

Tortillard a écrit:
Bonsoir Mathieu

Tout çà, je sais! lol!

Ce n'est pas ma question!

En R3, R4, R5, il n'y a rien d'autre que des éléments de 30°

En R9 (j'ai vu que certains appelaient comme çà le rayon des aiguilles élancées), il n'y a aucun élément permettant de faire le complément à 30°

Denys

bon je Arrow Arrow car je ne peux pas t'aider!!
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 18:46

salut Denys

de ce que j'en sais il n'y a pas d'autre rail sur R3, R4, R5...

toutes les aiguilles sont pour R1 et R2

après il faut jongler et bidouiller!

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Tortillard
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 18:53

Bonsoir Vincent

C'est bien ce que je craignais!  affraid affraid affraid

Donc on est à peu près condamné à tout dessiner en R1 et R2, comme en voie M!

L'usage des grands rayon est très limité et celui des aiguilles élancées encore plus par manque des éléments indispensables pour les mettre en oeuvre dans une installation de gare.

On comprend d'autant mieux pourquoi les modélistes "deux-raillistes" ne voient chez Märklin que du train jouet!

Cela me conforte bien dans l'usage exclusif de la voie K, même si ce n'est que du code 100!

Denys

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 19:28

tu as ça aussi :

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 19:37

Oui, mettre des double-courbes enroulées en R1 dans des R4 et R5!

Si c'est pas de la Märklinerie!

*nono

Il faut se faire une raison: la gare devra être avec des aiguilles en R2 et R1 si on utilise les double-courbes enroulées, les courbes grand rayon ne seront utilisées qu'en pleine voie là où elles seront visibles!

Et puis c'est vrai que sur l'espace disponible, on y est contraint! What a Face

Denys

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 20:23

Bonsoir Denys

De fait, il faut savoir goupiller, ne pas avoir peur de couper, même pour les petits coupons, ce qui s'avère moins onéreux, mais après il faut tout réalimenter.
Bien que rigide, la voie C est néanmoins un peu flexible, dans le sens où l'on peut tricher dans le complément des angles, il y a un peu de tolérance. Le R9 à 30°; il faut couper, mais à 90°, avec l'adjonction d'un 24206, ça passe.

Les aiguilles élancées, à part les placer comme sur le dépliant de Mathieu, oublie,

Alors oui, le modéliste pur jus ne doit pas utiliser cette voie, sauf pour faire un diorama et ses courbes en coulisses.
Mais il n'y a pas que des maquettistes. Il y a aussi des joueurs pour qui un aiguillage standard sert à dédoubler une voie, pour qui le R2 sert à tourner.Et puis il y a ceux qui doivent savoir faire tourner sur une surface réduite. Je nous vois mal mettre du R5 ou R9 sur la surface que Mathieu nous impose.

Mais Mathieu a-t-il la même vision que toi, que Louis, que Pascal, que Oli ou que le dernier inscrit Jack de ce que doit être son réseau ?

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 20:46

oli 11/01 a écrit:
Bonsoir Denys


Mais Mathieu a-t-il la même vision que toi, que Louis, que Pascal, que Oli ou que le dernier inscrit Jack de ce que doit être son réseau ?


salut Olivier!

c'est vrai que chacun de nous à des attentes de son réseau totalement différente et souvent diamétralement opposées mais c'est aussi ce qui fait le charme de cette passion et la bonne entraide de ce forum car tout conseil ou idée est bonne à prendre si on peut la faire ou l'utiliser !
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 23:11

Bonsoir Oli

D'accord avec toi!

Le souci pour l'instant, c'est que dans le flou que nous laisse Mathieu, j'ai l'impression de faire un réseau pour moi! *rigole

J'ai tout de suite compris que sur cette surface, il ne sera pas possible de faire des grands raccordements et des faisceaux élégants, je vais donc oublier les aiguilles élancées et déjà ne pas utiliser le R1, en conservant des grands rayons hors de la gare pour les courbes visibles!

Cependant on est forcé de reconnaître que Märklin ne fait rien non plus pour que cette voie C puisse être utilisée sur des réseaux modèles de dimensions modestes: l'absence de coupons de 15°, de 7,5° pour les R3, R4 et R5 ainsi que de compléments pour les aiguilles élancées frôle l'indigence commerciale, de même que l'absence d'aiguilles double courbes enroulées de rayon un peu plus généreux, ne serait-ce que en R2 au lieu du R1, ainsi qu'en R3!

Bon, en attendant, il faudrait que Mathieu se bouge un peu: on attend ses réponses et son croquis, en attendant on est tous arrêtés, suspendus à sa décision! *sm3

Denys

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 23:31

Bonsoir Denys Wink ,

et oui, ce manque de coupons de voies en R3 4 et 5 est assez incompréhensible Shocked

Lorsque Christian était passé par ici, il m'avait justement fait réaliser un abaque permettant d'avoir facilement tous les angles disponibles ( 5,7°; 7,5°; 15°; 24,30° et 30° ) dans tous les rayons de courbures ce qui facilite grandement la conception et la réalisation de réseaux en voies C sans devoir faire trop de concessions ...

Il faut seulement être équipé de bon matériel de découpe pour que le travail réalisé soit des plus propre, quoique un ballastage ultérieur vienne correctement masquer les jointures imparfaites geek

Bonne soirée

Lolo
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mar 20 Jan 2015 - 23:44

Salut Lolo

Donc, on doit bien les couper!

Avec une disqueuse et des disques très fins (0,6 mm) ça doit se faire si on a l'habitude d'une bonne disqueuse!
La Dremmel ne conviendra pas à moins d'utiliser un renvoi d'angle.

Et ensuite, comment les raccorder aux autres coupons pour être sûr que la jonction sera parfaite, faut-il mettre des éclisses Peco, par exemple?

L'ennui pour dessiner un réseau avec Raily 4 par exemple, c'est que ce n'est pas prévu dans le logiciel, ou alors il doit y avoir moyen de tricher en sélectionnant dans les modules la voie C et la voie K et en rentrant des coupons de voie courbe flexible K en assignant le bon rayon et le bon angle!

Je vais essayer!

Denys

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 7:13

Tortillard a écrit:
Bonsoir Oli

D'accord avec toi!

Le souci pour l'instant, c'est que dans le flou que nous laisse Mathieu, j'ai l'impression de faire un réseau pour moi! *rigole


Bon, en attendant, il faudrait que Mathieu se bouge un peu: on attend ses réponses et son croquis, en attendant on est tous arrêtés, suspendus à sa décision! *sm3

Denys

je suis conscient de cela mais pour le moment j'ai des soucis qui me prenne beaucoup de temps et d'énergies!!

donc je suis dans l'attente!! Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed Sad
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 7:55

Pour les raccords à pleine voie, un simple vissage des voies charcutées à l'aide des vis de fixation Märklin.
Des pré-trous sont visibles sur les rails. Si on tombe à côté, on peut fixer sur l'extérieur de la voie ( sauf si on tombe dans les connexions )

Complément d'angle. Dans ce cas la partie de droite qui est la coupure est mieux ajustée que l'encliquement de la voie C




Raccords entre modules avec pose de vis plein centre, sur le côté, multi, le tout allant être ballasté.







Attention lors de la fixation. Sur un rail non coupé, un appui se fait sur les parties rigides des extrémités des rails. Une fois coupés, ces appuis ont disparus. Pour éviter l'écrasement lors de la fixation, mettre une cale sous le conducteur central.
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 8:15

Tortillard a écrit:
Salut Lolo

Donc, on doit bien les couper!

Avec une disqueuse et des disques très fins (0,6 mm) ça doit se faire si on a l'habitude d'une bonne disqueuse!
La Dremmel ne conviendra pas à moins d'utiliser un renvoi d'angle.

Et ensuite, comment les raccorder aux autres coupons pour être sûr que la jonction sera parfaite, faut-il mettre des éclisses Peco, par exemple?

L'ennui pour dessiner un réseau avec Raily 4 par exemple, c'est que ce n'est pas prévu dans le logiciel, ou alors il doit y avoir moyen de tricher en sélectionnant dans les modules la voie C et la voie K et en rentrant des coupons de voie courbe flexible K en assignant le bon rayon et le bon angle!

Je vais essayer!

Denys

Bonjour Denys Wink ,

le soucis avec la dremel c'est que le diamètre des disques de tronçonnage n'est pas suffisant que pour couper l'entièreté de la voie C en un seul mouvement  No
Donc pour un travail propre, ce n'est pas la panacée  Sad

Avec wintrack, tu peux créer toi-même tes coupons de voies comme tu le désire  cheers

La preuve ici :



Après, comme cité ci-dessus, il faut les couper correctement Rolling Eyes

@+

Lolo
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 9:19

Bonjour

Merci Oli pour les photos, mais je me demande si il ne serait pas intéressant de faire glisser des éclisses en coupant les premières attaches du rail aux traverses, de part et d'autre de la coupure, comme on le fait avec les voies flexibles?
On doit bien en trouver qui conviennent.
Ne pas écraser, on a le même problème avec la voie M, il ne faut pas serrer, juste mettre au contact.

Lolo, ce doit être possible avec une Dremel en utilisant un renvoi d'angle ou un flexible, mais c'est beaucoup plus facile avec une meuleuse d'angle en diamètre 125mm et des disques à tronçonner ultra-fins de 0,6mm: c'est comme ça que j'avais fait pour la voie M, en utilisant à l'époque des disques standards, qui sont trop épais.
Une astuce serait de visser l'élément de voie à découper sur une planche afin qu'il ne bouge pas pendant le tronçonnage.

Sinon, je ne connais pas Wintrack, mais Raily 4 qui permet de faire la même chose avec la voie K flexible, et comme il permet de mixer les éléments de voies (par exemple de la voie K et de la voie Peco 2 rails), on doit pouvoir le faire.

Bon, plus la peine de s'inquiéter, Mathieu semble arrêter le projet! lol!

Denys


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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 9:43

Tortillard a écrit:
Bonjour

...
Lolo, ce doit être possible avec une Dremel en utilisant un renvoi d'angle ou un flexible, mais c'est beaucoup plus facile avec une meuleuse d'angle en diamètre 125mm et des disques à tronçonner ultra-fins de 0,6mm: c'est comme ça que j'avais fait pour la voie M, en utilisant à l'époque des disques standards, qui sont trop épais.
Une astuce serait de visser l'élément de voie à découper sur une planche afin qu'il ne bouge pas pendant le tronçonnage.

Sinon, je ne connais pas Wintrack, mais Raily 4 qui permet de faire la même chose avec la voie K flexible, et comme il permet de mixer les éléments de voies (par exemple de la voie K et de la voie Peco 2 rails), on doit pouvoir le faire.

Bon, plus la peine de s'inquiéter, Mathieu semble arrêter le projet! lol!

Denys


Pas mal du tout cette astuce... Je n'y avait pas pensé Embarassed

Franz possède un genre de scie à ruban qui conviendrait très bien à ça....

Reste le problème du prix de l'engin pour l'utilisation qu'on en aura par après Rolling Eyes

Lolo
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 9:49

Bonjour

J'ai lors de mes balades sur le Web vu un "Märkliniste" qui faisait ses coupons de voie C à la dimension. Je ne retrouve pas le site en question, je n'ai pas du conserver l'adresse car pas trop concerné pas la voie C.

L'idée était de couper des morceaux de rails en faisant sauter éventuellement la partie centrale, de conserver les extrémités avec les éclisses et autres connecteurs mécaniques et électriques. Ensuite il assemblait les 2 morceaux de rail ajuster en longueur par collage sous le ballast (de mémoire, colle au pistolet) avec des renforts longitudinaux pour accroitre la solidité. Ensuite il refaisait les connections électriques avec des fils et obtenait un coupon a la dimension souhaitée.

De mémoire, il utilisait une scie de modéliste sur cadre et une boite a coupe. Une scie a chantourner avec un guide doit aussi le faire.
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 10:12

Lolo, moi non plus, à l'époque où j'ai coupé les rails voie M, je n'y avais pas pensé! lol!
C'est maintenant, en me souvenant des problèmes rencontrés!

La scie à ruban, comme la scie circulaire, le souci c'est qu'il faudrait une lame pour couper le métal des rails, j'ai bien une lame à denture inversée pour ma scie circulaire à banc, pour l'aluminium, mais l'autre problème, c'est la largeur de la coupe, pas loin des 2 mm, et la vitesse de coupe, pas adaptée à l'acier, sinon, ce serait parfaitement d'équerre!

Il faudrait pouvoir adapter un disque à tronçonner à la place de la lame, et là, ce serait le top, même pour la voie M!

En attendant, avec un peu d'habitude, on coupe bien droit avec une meuleuse!

Patrice, ce doit être une solution, mais le boulot est quand même important!

Denys

PS: Avec la voie K, c'est quand même beaucoup plus simple!

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 10:30

Pour couper droit avec une meuleuse il y a :

http://www.amazon.fr/dp/B000P3DX6K/ref=asc_df_B000P3DX6K23846559/?tag=googshopfr-21&creative=22686&creativeASIN=B000P3DX6K&linkCode=df0

J'ai testé, cela fonctionne avec juste un bémol, sur du tube acier ou de la cornière, le disque a tendance a s'user très vite. Je pense que l'utilisation d'une meuleuse avec la vitesse de rotation réglable serait un plus afin d'éviter de faire fondre le plastique.

J'ai aussi une scie a onglet mutli-matériaux, si vous voulez je peux faire un essai, mais il faut que je trouve un rail C. Sont avantage a une scie équipée d'une lame a denture inversée c'est sa vitesse de rotation qui est basse.
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 10:49

J'y pensais un peu, mais en fait je n'en avais jamais vu pour des petites meuleuses.

Pour le prix, il n'y a pas grand risque!
La fixation a l'air de se faire par le trou taraudé où l'on peut mettre la poignée, ça ne bouge pas?

Pour la vitesse, il suffit de descendre très doucement, en relevant un peu si besoin.

Des scies à onglet, j'en ai deux: une ordinaire et une radiale, mais aucune n'a une vitesse réglable et ce sont des grosses lames pour le bois, je m'en sert pour le parquet et les plinthes!

Le problème, c'est quand il faut couper différemment que d'équerre, et c'est souvent le cas!

Denys

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 16:38

Tortillard a écrit:

Bon, plus la peine de s'inquiéter, Mathieu semble arrêter le projet! lol!

Denys


mais non je réfléchi à un plan que je vous soumettrai d'ici peu soyez patient et indulgent!!
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 21:17

Denys

Je pensais que le variateur de vitesse était un gadget et pas indispensable. J'avais eu l'occasion d'essayer une meuleuse avec variateur et comme j'ai du remplacé ma meuleuse en peu en vitesse car coincé sur un chantier, j'ai prie une AEG avec variateur et franchement c'est le jour et la nuit, ça coupe tout sans (trop) d'étincelles ou sans faire fondre ou éclater les matériaux tendres, je ne parle pas du ponçage et polissage.

J'ai revendu une scie sur table et une radiale pour prendre un combiné scie sur table/radiale en version multi-matériaux. La lame est spéciale avec une denture et contre denture anti rejet et j'ai aussi pris la version diamant. Ca coupe tout et même l'acier (en petite épaisseur) mais attention au bridage car ça peut accrocher si l'on va trop vite., La vitesse (non réglable) est moins rapide (moins de bruit) et les pignons sont renforcés. Un super complément de ma grosse radiale en particulier pour le délignage mais forcément une capacité de coupe inférieure a une radiale. J'ai une 250mm mais ça existe en 190 en GSB

Pour compléter, j'ai aussi craquer pour une plongeante avec ses 2 rails de guidage.

Le plus dur est de stocker tout cela car cela prend de la place
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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Mer 21 Jan 2015 - 22:34

Salut Patrice


Côté scie, j'ai ce qu'il faut: une ruban à volants de 800, mais c'est pour le bois de chauffage, la circulaire sur banc à billes avec laquelle je fais beaucoup pour le train:




Une scie à onglet diamètre 190, une radiale diamètre 260, mais ça sert surtout à l'extérieur, là où je ne peux pas emmener celle sur banc, et je viens de commander une plongeante avec rail, une Festool TS 55 REBQ, un petit bijou qui me manquait car j'étais limité à 700 mm avec celle sur banc, plus bien sûr une bonne sauteuse!

La meuleuse, je ne savais pas que ça existait avec variateur.

Denys

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MessageSujet: Re: Géométrie Voie C Märklin   Aujourd'hui à 15:05

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Géométrie Voie C Märklin
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