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 Moteur d'aiguille cramé!

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LG
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Mer 2 Sep 2015 - 21:36

Pat9556 a écrit:
Bonjour a tous

A un stade ou je vais devoir opter pour une solution, Je relance ce sujey sur les solutions perrennes et autres alternatives pour la motorisation des aiguillages en voie K.

J'ai environ 45 moteurs dont une partie avec des set de commande sous table

Solution 1 : Supprimer les fin de courses, radical mais temporiser impérativement le temps d'action.
Solution 2 : Ajouter des condensateurs sur les fin de courses, plus élégante.
Solution 3 : les changer par les nouveau moteurs, rien de certain sur leur fiabilité et quit a changer..
Solution 4 : passer sur des moteurs dits "lents" ou des servo-moteur mais quel modèle?
Solution 5 : si j'ai bien compris, le phénomène serait lié au fonctionnement en digital et ne se produit pas ou peu en anlogique, l'idée serait de commander en digital un relai qui lui commanderait la bobine d'aiguillage, le courant de commande fourni par le relais étant un courant alternatif issue d'un transfo dédié.




Salut !

Techniquement, il y aurait une solution encore meilleures que la 2, qui ne fonctionne QUE si on commande les moteurs en digital ensuite et qui consiste à ajouter une diode en parallèle avec la bobine : attention, il y a un sens !

Sinon, j'ai fortement tendance à recommander la solution 2 (= solution 3, d'ailleurs)

Louis Wink

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Pat9556
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 8:31

Louis a écrit:
Sinon, j'ai fortement tendance à recommander la solution 2 (= solution 3, d'ailleurs)
Bonjour Louis et aux autres


Louis a écrit:
Techniquement, il y aurait une solution encore meilleures que la 2, qui ne fonctionne QUE si on commande les moteurs en digital ensuite et qui consiste à ajouter une diode en parallèle avec la bobine : attention, il y a un sens !

Je suppose as te lire que le courant est d'alimentation en digital est continu? Peut on et y a t'il un intérêt a combiner cette solution avec le condensateur? Louis peux tu nous dire l'effet de cette diode, si pas trop complexe?

Louis a écrit:
Sinon, j'ai fortement tendance à recommander la solution 2 (= solution 3, d'ailleurs)
Il y a quelques mois Marklin avait sorti de nouveau moteur avec ce condensateur, solution technique qui a priori n'a pas éliminé le problème mais en aurait juste décallé l'apparition. En mai/juin, de nouvelles versions des moteurs sont apparues, avez vous des informations sur ce qui diffère, Frédéric qui doit avoir des contacts chez Märklin devrait pouvoir nous en dire plus sur cette nouvelle version de moteur





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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 8:45

Bonjour,

Oui, le courant d'alimentation des bobines des moteurs en digital est continu. La combinaison d'une diode avec un condensateur n'apportera rien, mais l'utilisation d'une diode est le standard industrie pour ce qui est des commandes de bobines...

Le problème est que la bobine s'oppose aux variations d'intensité : pendant qu'elle est activée, il y a un courant qui la traverse. Au moment ou l'interrupteur coupe le courant, la bobine va générer une forte tension pour maintenir ce courant, ce qui crée une étincelle dans l'interrupteur, ce qui l'use fortement (les mécaniciens reconnaîtront ici le principe des bougies d'allumage).

Avec un condensateur, on protège l'interrupteur en s'opposant à cette forte tension (le condensateur s'oppose aux variations de tensions).

Avec une diode montée "en anti-parallèle", on dérive ce courant résiduel qui est dans la bobine, donc comme le courant peut continuer à passer (pendant quelques pouièmes de seconde), cette forte tension n'apparaît pas et ne vient pas user l'interrupteur.

Je ne sais rien sur cette nouvelle version de moteur, il faudrait que j'en autopsie un pour me faire une idée...

Louis Wink

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Tortillard
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 9:13

Bonjour

Oui, en industrie on connait bien ce problème responsable non seulement de l'érosion des contacts mais aussi de l'apparition de parasites lorsque l'on coupe l'alimentation de la bobine.

On résout ce problème en montant des filtres RC (résistance + condensateur) en alternatif et des diodes dites de roue libre en continu, bien que le montage de modules RC ou de condensateurs seuls soit aussi utilisé, car la diode de roue libre a tendance à maintenir collée la bobine un "pouième" de seconde après la rupture ce qui peut être gênant pour des applications de sécurité lorsque l'on a besoin d'une rupture immédiate.

Ce sont les parades utilisées pour les bobines de commande et celles de faible puissance, ensuite il faut passer aux varistances pour protéger les circuits.

Louis a raison, dans notre cas une diode devrait être l'idéal, mais, pour la polarité, comment faire avec le courant digital qui n'est pas vraiment du courant continu?

Alimenter les bobines en alternatif avec des décodeurs Viessmann par exemple me semblerait une bien meilleure solution car elle permet d'économiser le courant digital en le consacrant uniquement à la traction des trains.

Ne pas oublier que commuter une demi douzaine d'aiguilles en même temps pour la modification d'un itinéraire risque de faire chuter la tension du courant digital.

On en a déjà parlé dans ce Post:

http://www.beneluxmodels.net/t2805-un-petit-point-et-precisions-sur-les-modules-digitaux-voie

Il me semble aberrant que Märklin persiste à utiliser le courant digital pour alimenter tous les accessoires, alors qu'il suffit d'utiliser des K83 de chez Viessmann ou autres pour commander ces bobines en alternatif avec un circuit séparé.

De plus, ils sont moins chers et plus performants que les Märklin!

Denys

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 9:27

Tortillard a écrit:
Bonjour

Oui, en industrie on connait bien ce problème responsable non seulement de l'érosion des contacts mais aussi de l'apparition de parasites lorsque l'on coupe l'alimentation de la bobine.

On résout ce problème en montant des filtres RC (résistance + condensateur) en alternatif et des diodes dites de roue libre en continu, bien que le montage de modules RC ou de condensateurs seuls soit aussi utilisé, car la diode de roue libre a tendance à maintenir collée la bobine un "pouième" de seconde après la rupture ce qui peut être gênant pour des applications de sécurité lorsque l'on a besoin d'une rupture immédiate.

Ce sont les parades utilisées pour les bobines de commande et celles de faible puissance, ensuite il faut passer aux varistances pour protéger les circuits.

Louis a raison, dans notre cas une diode devrait être l'idéal, mais, pour la polarité, comment faire avec le courant digital qui n'est pas vraiment du courant continu?

Alimenter les bobines en alternatif avec des décodeurs Viessmann par exemple me semblerait une bien meilleure solution car elle permet d'économiser le courant digital en le consacrant uniquement à la traction des trains.

Ne pas oublier que commuter une demi douzaine d'aiguilles en même temps pour la modification d'un itinéraire risque de faire chuter la tension du courant digital.

On en a déjà parlé dans ce Post:

http://www.beneluxmodels.net/t2805-un-petit-point-et-precisions-sur-les-modules-digitaux-voie

Il me semble aberrant que Märklin persiste à utiliser le courant digital pour alimenter tous les accessoires, alors qu'il suffit d'utiliser des K83 de chez Viessmann ou autres pour commander ces bobines en alternatif avec un circuit séparé.

De plus, ils sont moins chers et plus performants que les Märklin!

Denys

Denys, il y a un certain nombre d'informations fausses là dedans : je réponds plus tard dans la journée !

L.

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 10:41

Bonjour a tous,

Juste un petit commentaire et retour d'expérience.

Il y a un grosse différence entre moteurs de vie "k" et "c" et pour cause, l’accès des moteurs en voie "c" est compliqué si aucun orifice n'est prévu en dessous des moteurs une fois la voie montée sur les planches, en "k" si le moteur est "hs", facile a remplacer.
Je n'ai pas entendu parler du même problème de fin de course pour les moteurs en voie "k".
Le shuntage des fins des courses reste pour moi la solution la plus facile mais peut-être pas la plus élégante pour Louis, mais ça marche très bien.
En digital l’impulsion est réglable et ne risque pas d'être trop longue au point de faire griller un moteur.
Lorsque le réseau est géré en automatique via un programme de gestion comme Itrain, les impulsions des aiguilles ( pour les itinéraires par exemple) ne se font jamais par paquet ou simultanément mais chacune a leur tour (réglé a 200 ms d'écart dans mon cas mais plus dans la réalité), le risque de surcharge des décodeurs est donc limité.

j'ai trois générations de moteur voie "c" et plus jamais aucun problème après avoir shunté les fins de courses, le seul qui a cramé (et ce fut l'origine de ce post) a été causé par une mauvaise manipulation de l'Ipad.

Il semblerait que la dernière mouture des moteurs marklin est plus fiable, a voir dans le temps...

Si ça peut aider....

Philippe
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Pat9556
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 13:26

Denys a écrit:
me semble aberrant que Märklin persiste à utiliser le courant digital pour alimenter tous les accessoires

C'est un peu l'histoire du digita et de son avantage marketing, on branche les 2 fils et on commande tout ce qui est connecté, locos, aiguillages, signaux, éclairage et .... C'est assez vendeur et pour des petits ou moyens réseaux c'est peut être suffisant. Je connais des personnes qui sont pleinement dsatisfait du système et le plébiscite.

Louis a écrit:
Oui, le courant d'alimentation des bobines des moteurs en digital est continu. La combinaison d'une diode avec un condensateur n'apportera rien, mais l'utilisation d'une diode est le standard industrie pour ce qui est des commandes de bobines..

Denys a écrit:
Louis a raison, dans notre cas une diode devrait être l'idéal, mais, pour la polarité, comment faire avec le courant digital qui n'est pas vraiment du courant continu?

Vous ne semblez par d'accord sur le type de courant?

Philippe a écrit:
Juste un petit commentaire et retour d'expérience.

Ton retour d'expérience est interressant


Je vais lire le sujet sur le modules digitaux.


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Tortillard
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 13:57

En attendant les précisions de Louis, car je ne suis pas vraiment un spécialiste du digital, ne m'étant  jusqu'à maintenant frotté qu'à la commande des moteurs des locos, lol! le courant digital est plutôt du continu, mais il me semble que c'est plus compliqué que cela, quand on branche un contrôleur dessus, à la sortie d'une 6021 par exemple, on trouve environ 20 V en continu, avec le Plus à la borne marron et le Moins à la borne rouge; si on met le contrôleur en alternatif, on trouve environ 17 V.

Avec deux locos à l'arrêt sur le circuit, phares éclairés et décodeurs alimentés, je trouve respectivement 15 et 11 V à peine (et ce sans aucune ponction sur le courant digital pour aucun accessoire!).

Mes conclusions de modeste électricien me font penser que ce n'est d'une part pas vraiment du courant continu, car dans ce cas le contrôleur ne mesurerait rien en alternatif, d'ailleurs les décodeurs sont équipés de ponts de diodes pour redresser le courant et on en installe pour les réglettes d'éclairage à leds et que d'autre part il vaut mieux ne rien pomper encore sur ce pauvre courant digital sans quoi il va s'écrouler et demander de rajouter force boosters!

Il me parait plus simple de monter un circuit séparé pour la commande des accessoires électromagnétiques avec un ou deux bons gros vieux transfos bleus ou gris, d'autant que les bobines des moteurs des signaux et des aiguilles semblent avoir été conçus pour fonctionner avec du courant alternatif.

Les K83 de Viessmann ont été conçus pour ça.

Louis doit se souvenir: pour la construction du réseau vitrine, on s'est aperçu que les bobines des vieux aiguillages en voie M et des anciens signaux mécaniques ne fonctionnaient bien qu'avec de l'alternatif!

Denys

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 15:25

Denys

On va attendre l'avis de Louis pour le courant.

Je suis comme toi, quelques décodeurs dans des locos mais sec sur le reste du digital. Comme justement je ne devrais pas tarder a franchir le pas j'ai fait la relance sur le sujet moteur d'aiguillage.

J'ai survollé la doc du SwitchPilot équivalent K83/K84 chez Esu, mais comme d'habitude il faut se coltiner 50 pages de doc. On peut alimenter le circuit puissance des SwitchPilot avec le courant digital (Esu : "pour les petit réseaux") ou par un tranfo extérieur qui peut être en AC ou CC (Esu : 'pour les grand réseau ou l'on ne pas prélever l'énergie de la voie").

Donc un delta 4F en booster pour les appreils de voie et un transfo bleu qui du coup va servir pour l'alimentation des moteurs d'aiguillage
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 15:30

Bonjour,

Tortillard a écrit:
En attendant les précisions de Louis, car je ne suis pas vraiment un spécialiste du digital, ne m'étant  jusqu'à maintenant frotté qu'à la commande des moteurs des locos, lol! le courant digital est plutôt du continu, mais il me semble que c'est plus compliqué que cela, quand on branche un contrôleur dessus, à la sortie d'une 6021 par exemple, on trouve environ 20 V en continu, avec le Plus à la borne marron et le Moins à la borne rouge; si on met le contrôleur en alternatif, on trouve environ 17 V.

Avec deux locos à l'arrêt sur le circuit, phares éclairés et décodeurs alimentés, je trouve respectivement 15 et 11 V à peine (et ce sans aucune ponction sur le courant digital pour aucun accessoire!).

Mes conclusions de modeste électricien me font penser que ce n'est d'une part pas vraiment du courant continu, car dans ce cas le contrôleur ne mesurerait rien en alternatif, d'ailleurs les décodeurs sont équipés de ponts de diodes pour redresser le courant et on en installe pour les réglettes d'éclairage à leds et que d'autre part il vaut mieux ne rien pomper encore sur ce pauvre courant digital sans quoi il va s'écrouler et demander de rajouter force boosters!

Il me parait plus simple de monter un circuit séparé pour la commande des accessoires électromagnétiques avec un ou deux bons gros vieux transfos bleus ou gris, d'autant que les bobines des moteurs des signaux et des aiguilles semblent avoir été conçus pour fonctionner avec du courant alternatif.

Les K83 de Viessmann ont été conçus pour ça.

Louis doit se souvenir: pour la construction du réseau vitrine, on s'est aperçu que les bobines des vieux aiguillages en voie M et des anciens signaux mécaniques ne fonctionnaient bien qu'avec de l'alternatif!

Denys

Non, les K83 Viessmann sont concus pour une entrée de puissance qui est redressée simple alternance à l'intérieur !

Il est donc mieux de les alimenter en continu sur cette entrée auxiliaire !

De manière générale, tout le digital est en continu. Seuls les signaux dans la voie (les seuls qui sont accessibles à la mesure) ont une polarité qui varie, mais de facon non alternative.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 3 Sep 2015 - 20:55

Bonsoir Louis

Les "K83" de Viessmann redressent le courant d'entrée?

Quel en est l'intérêt?

N'y a-t-il pas d'autres décodeurs d'impulsions qui ne modifient pas le courant de puissance?

Pour mon réseau, n'ayant que très peu de stock en moteurs Märklin voie K, je vais les utiliser sur les voies de service et plutôt étudier d'autres motorisations réputées plus fiables et moins chères.

Denys

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 0:40

Tortillard a écrit:
Bonsoir Louis

Les "K83" de Viessmann redressent le courant d'entrée?

Quel en est l'intérêt?

N'y a-t-il pas d'autres décodeurs d'impulsions qui ne modifient pas le courant de puissance?

Pour mon réseau, n'ayant que très peu de stock en moteurs Märklin voie K, je vais les utiliser sur les voies de service et plutôt étudier d'autres motorisations réputées plus fiables et moins chères.

Denys

Bonjour Denys,

Il n'y a pas d'intérêt particulier à redresser le courant, si ce n'est que tout ce qui est électronique fonctionne en continu (transistors, diodes, etc...)

Les décodeurs d'impulsions sont tous basés sur des transistors, et envoient tous des signaux en continu.

Louis Sleep

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 9:23

Bonjour Louis

Ceux à alimentation séparée conservent donc au moins l'avantage de ne pas pomper le courant digital!

Relayer les impulsions pour commander les bobines en alternatif devient un peu l'usine à gaz et va coûter plus cher!

Reste donc le choix de moteurs plus performants en modifiant les aiguilles K ou ..... et là, on en revient toujours au même point, adapter des aiguilles PECO au trois rails!

Denys

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 9:39

Bonjour Denys,

Tortillard a écrit:
Bonjour Louis

Ceux à alimentation séparée conservent donc au moins l'avantage de ne pas pomper le courant digital!

Relayer les impulsions pour commander les bobines en alternatif devient un peu l'usine à gaz et va coûter plus cher!

Reste donc le choix de moteurs plus performants en modifiant les aiguilles K ou ..... et là, on en revient toujours au même point, adapter des aiguilles PECO au trois rails!

Denys

Effectivement, c'est ca l'avantage.

Tu peux même alimenter cette entrée de puissance en continu avec un continu lissé, certains appareils de voie fonctionnent beaucoup mieux et en faisant moins de bruit (je pense aux dételeurs).

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 12:00

Bonjour a tous

Denys a écrit:
Relayer les impulsions pour commander les bobines en alternatif devient un peu l'usine à gaz et va coûter plus cher!

Esu propose son "SwitchPilot extension" qui est composer a proiri de 4 relais bistables. Elle permet de conserver le courant d'alimentation fourni. Des inconvénients, la présence de fin de course est obligatoire (relai bistable) et un prix entre 25 et 30 € (pour 4 aiguillages).
Reste la solution avec une contruction maison et des relais monostables. J'ai ça en stock sur des cartes de commande qui étaient connectées derrière les cartes E/S de mon ancien système basé sur le bus I2C. Il me semble même qu'il y a une temporisation réglable
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 12:08

Bonjour Patrice

Tu ne penses pas que l'installation de moteurs lents serait plus judicieuse?

Je vais m'y pencher sérieusement au moment de la transformation de mon réseau vitrine.

Denys

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 12:18

Denys

bien sur que oui, après moteurs lents ou servos ? On trouve les deniers a des prix assez bas mais je n'ai pas encore trop compris la différence.

Autre interrogation, comment les adapter a la voie K? Si on utilse des set pour pose sous table, il y a une commande par un fil (tige) semi rigide, le système serait donc transposable a un servo mais encore un coup supplémentaire.

Ce qui me gène c'est mon stock de 45 moteurs.
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 12:29

Bonjour

C'est sur qu'avec un tel stock, cela demande réflexion!

Pour ma part, je n'en ai que 9 et 2 sets de montage sous table.

Il y a un truc intéressant à essayer avec les moteurs Conrad, assez bon marché:

Moteur d'aiguille Conrad

A ce prix, avec les fins de course intégrés permettant la réalisation d'un TCO, je vais essayer.

Denys

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 12:56

Il y a ou va peut être avoir un équivalent mais le modèle est épuisé
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 13:34

Pat9556 a écrit:
Denys

bien sur que oui, après moteurs lents ou servos ? On trouve les deniers a des prix assez bas mais je n'ai pas encore trop compris la différence.

Autre interrogation, comment les adapter a la voie K? Si on utilse des set pour pose sous table, il y a une commande par un fil (tige) semi rigide, le système serait donc transposable  a un servo mais encore un coup supplémentaire.

Ce qui me gène c'est mon stock de 45 moteurs.

Un servo-moteur est commandé en position angulaire par un signal numérique (pour faire simple) alors qu'un moteur est piloté par une tension directement.

Pour un servo-moteur, il faut une électronique de commande spécifique, une initialisation, ...

Enfin, pour avoir des relais bistables, les Märklin k84 ou leurs équivalents divers et variés sont tout à fait adaptés...

Louis

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 14:00

Je n'avais pas pris garde au détail que ce moteur était épuisé!

*noir

Sinon il y a les Fulgurex, aux environs de 19 €

Moteur d'aiguille Fulgurex

Ils existent depuis fort longtemps et sont fiables, un peux bruyants, mais cela ne doit pas être très gênant.

Denys

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 15:00

Tiens, c'est marrant, j'ai un moteur Fulgurex de ce type monté sur un aiguillage Hornby... en 0 !

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Ven 4 Sep 2015 - 15:27

Merci Louis pour cette explication sur les servos

Pour résumé dans la famille Esu

Sorties transistors = switchpilot (qui a aussi 2 sorties servo)
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Pat9556
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 24 Sep 2015 - 7:54

Bonjour

On sait que les moteurs d'aiguillage de la voie C ainsi que les moteurs amovibles de la K on du mal a supporter le courant digital, mais quand est il des moteurs de la voie M et aussi des moteurs fixes de la voie K que l'on trouve sur la série 21xx et les premières version de la série 22xx, voire même encore sur la triple actuelle Mad

Je pose cette question car j'ai une gare cachée a faire et j'ai des aiguillages avec moteur fixe.

Ils ne sont, certes, pas très esthétiques mais bon c'est caché mais une fois cachés, ce n'est plus très facile d'accès, il ne faut pas prendre de risque.

La question élargie a la voie M est de la pure curiosité.
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Moteur d'aiguille cramé!   Jeu 24 Sep 2015 - 8:50

Bonjour Patrice

Pour la voie M, sans avoir utilisé le courant digital pour les commander, je peux te dire que le risque n'existe pas: ils sont démunis de fins de course et les bobines sont très grosses, si d'aventure une reste alimentée, elle va chauffer, mais on perçoit vite le ronflement!

Elles se rebobinent facilement aussi!

Pour les aiguilles de la voie K avec moteurs fixes, je n'en ai pas, il me semble que ce sont des profilés série 2100, ceux qui s'oxydent, attendons que quelqu'un confirme, mais je pense qu'ils n'ont pas non plus de fins de course.

Quoi qu'il en soit, dans une gare cachée, prévois toujours l'accès pour le remplacement d'un appareil de voie: il n'y a pas que les moteurs qui peuvent poser soucis: les lames d'aiguilles, le mécanisme peuvent t'ennuyer et il vaut mieux pouvoir remplacer l'appareil incriminé facilement, j'ai vécu l'expérience avec une aiguille en voie M sur le réseau vitrine avec un fonctionnement aléatoire, par chance le phénomène a disparu!

Mais j'en ai tiré les enseignements pour la refonte de ce petit réseau!

Denys

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