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 Projet de réseau pour vitrine

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matelot2638
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Jeu 22 Jan 2015 - 20:06

Tortillard a écrit:
Mathieu

On ne peut rien comparer à ton réseau qui n'est pas encore dessiné!

De toutes façons, maintenant que tu sembles sûr des dimensions de ton réseau, il faut commencer par le dessiner, ensuite, suivant ce que tu vas vouloir faire, on se penchera sur les commandes, mais après et seulement après en avoir validé le tracé, ici le tracé semble correct et je connais très bien les impératifs de circulation!

Denys


j'ai commence le brouillon du niveau 1 avec sa gare caché!
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Pat9556
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Jeu 22 Jan 2015 - 22:01

Denys

J'ai il y a un an réfléchis aux problèmes, soit de persister dans l'analogique avec un système de gestion PC personnel ou de basculer vers le digital voir en phase transitoire de mélanger les deux.

J'ai assez vite conclu que les deux systèmes n'étaient pas trop compatibles et j'ai décidé de passer au full digital.

Ton idée de pouvoir permuter d'un système d'exploitation a l'autre est a mon sens encore plus complexe mais tout reste possible techniquement.

Je vais volontairement oublier la commande des aiguillages et autres accessoires.

Dans un système analogique la gestion de la traction se fait en saucissonnant les zones d'alimentation (rail central) en trois état (ou plus), alimentation pleine voie (16v), alimentation de freinage et d'accélération (environ 10 volts environ) et zones d'arrêt (zéro volt). En voie K les zones de détection de présence se font naturellement en testant le passage d'un courant d'un rail vers l'autre.

Si j'ai bien compris, en digital la zone d'alimentation est toujours en alimentation et c'est pour une gestion "intelligente" en fonction des détections de présence que l'on va donner via la centrale (parfois en passant par un logiciel) de communiquer a la loco les informations de roulage.

On est donc a mon sens face a 2 philosophies complètement différentes (et j'ai eu au passage beaucoup de mal a passer de l'une a l'autre) dans un cas on détecte un évènement et on donne des instructions via l'électronique embarquée et statique. Dans l'autre cas on détecte et fait intervenir des montages électroniques, des cartes d'entrée/sorties (ma solution basée sur le bus I2C) ou des relais et tout le câblage qui va avec.

Pour conclure au moins pour ce mail, je pense que la bascule d'un système a l'autre avec un minimum d'automatismes associés risque d'être une grosse complexisté. Il faut développer les
et en plus le système de bascule.
Maintenant tous dépend de la quantité de locos historiques qu'il faudrait basculer en digital et de la volonté de la faire. Perso j'ai décidé de peut être les digitaliser et à terme pourquoi pas avec des solutions simples (de récupération) et ce un peu beaucoup grâce a vos analyses et conseils

On peut toujours laisser une électrique en analogique sur un réseau digital en déco et en basculant l'inverseur du pantographe, mais sauf a enlever le frotteur une diesel ou vapeur risque de pas être contrôlable:affraid:

Pour conclure, le test de la voie K oui l'alternance digital/Analogique non

J'ai une trentaine d'alimentations et des cartes E/S qui dorment si tu es intéressés?
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Jeu 22 Jan 2015 - 22:37

Bonsoir Patrice

Ce n'est pas exactement ça mon problème!

En fait je suis tout à fait convaincu par les vertus du digital et je ne conçois pas de créer un réseau autrement, par exemple:

http://www.beneluxmodels.net/t1184-projet-de-reseau-tour-de-piece

J'ai une collection importante de locos, plus de 300, dont 64 sont et resteront en analogique 3 rails car j'ai scindé ma collection en divers thèmes, dont un que j'appelle "Tin Plate" - bien que tout ne soit pas en tôle - et qui regroupe des machines et des wagons Märklin des débuts du 00 jusqu'à la fin des années 60, du HAG, Fleischmann, le tout en 3 rails alternatif, des machines série 800 jusqu'aux machines type 3050, 3051, 3053.

J'envisage bien de leur construire un réseau, mais on fait tant de projets que ce n'est pas pour tout de suite!

Ce réseau vitrine, si tu en reprends l'histoire, a été conçu et monté en un laps de temps très court, avec l'aide de Louis pour les automatismes, afin d'animer une vitrine de Noël dans un magasin, en analogique.

Il a parfaitement rempli ce rôle, puis est naturellement revenu chez moi et il est venu remplacer la planche avec les ovales d'essais en voies K et C.

Mais je l'ai vite adapté à la conduite digitale pour pouvoir faire tourner les locos modernes: très simple, il suffit de réunir tous les fils d'alimentation des différentes portions de voies ensemble et de les raccorder à une centrale digitale, tout en débranchant les alimentations analogiques, la circulation restant toujours sous contrôle des cartes à relais confectionnées par Louis.

La voie M, malgré son charme désuet présente toutefois l'inconvénient de n'offrir que des appareils de voie un peu simplistes et pas toujours bien acceptés par les matériels modernes, d'autre part les coupures d'alimentation sont récurrentes au niveau de ces appareils de voie et perturbent quelque peu la marche en digital.

J'ai donc décidé de le re-ferrer en voie K et j'en profite pour l'agrandir.
A terme il va déménager afin de laisser la place à l'autre réseau tour de pièce qui lui n'aura pas vocation à faire tourner du matériel analogique, mais en attendant, ce serait bien qu'il conserve cette polyvalence.
Je peux bien entendu conserver le système de circulation analogique actuel en rajoutant quelques relais pour la nouvelle gare cachée mais je trouve dommage de ne pas traiter mieux la circulation des machines digitales.

D'où mon interrogation et le challenge passionnant à relever!

Au pire, si l'on ne trouve pas de meilleure solution, il me faudra conserver ce système et concevoir le digital à coté, par le jeu de quelques connecteurs, je pourrais basculer totalement d'un système à l'autre!

Par contre il serait peut-être intéressant d'avoir les mêmes systèmes de détection.

C'est pourquoi je pose la question aux spécialistes de savoir si, à la demande, un logiciel comme i-train ne serait pas capable de gérer des relais ou des décodeurs K84 pour la coupure du courant traction en analogique, et dans ce cas il faudrait deux programmes différents pour le même réseau.

Denys

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Gilles Atao
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 9:57

Bonjour Denys scratch scratch

Yannick et moi refléchissons à la question , pas évident , il y a bien le système Dynamo qui supporte le DCC et l'analogique , et que ITrain gère , mais c'est un peu l'inconnu .

On revient là dessus .

a+

*train *train



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Tortillard
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 10:13

Salut Gilles

Merci pour cette réflexion et mes salutations à Yannick!

Denys

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yannick
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 10:26

bonjour Denys, bonjour Gilles, bonjour à tous.
je suis comme Gilles, je n'ai aucun retour d’expérience sur le système dynamo associé à iTrain pour gérer l'analogique.
certes comme tu le dis plus haut, avec iTrain on peut commander des relais activés par des contacts de rétrosignalisation pour distribuer ou couper le courant traction, c'est peut être une solution mais un peu dommageable pour la traction digitale.
je vais remonter l'info au concepteur d'iTrain, et je te tiens au courant de sa réponse.
bonne continuation sur ton formidable projet
Amicalement
Yannick
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 10:58

Bonjour Yannick

Oui, je pense que l'on doit pouvoir commander des relais, la question, c'est: peut-on passer d'un tel programme en analogique à celui plus conventionnel pour le digital, en gros est-ce que i-train peut gérer alternativement les deux programmes sur un même réseau?

Alternativement, bien entendu, pas en même temps!

C'est-à-dire que l'on choisi soit une exploitation entièrement digitale comme i-train sait le faire, soit on décide de passer pour un temps le réseau en analogique en basculant sur des alimentations conventionnelles et en choisissant le programme correspondant dans i-train, et vice-versa.

Je pense que ce n'est pas si farfelu que ça et que la chose peut intéresser plus d'un collectionneur qui possède à la fois du matériel ancien et du matériel moderne et n'a pas la place de construire deux réseaux.

Dans mon cas, il sera toujours possible de conserver une gestion analogique par cartes à relais comme actuellement et de commuter sur i-train, mais ce serait sûrement plus simple de faire les deux avec i-train, d'autant plus qu'en utilisant de la voie K il est aisé de réaliser la détection des convois comparativement à la voie M.

En tous cas un grand merci de vous pencher sur ce problème à tous les deux!

*bravo

Denys

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 12:02

re,
une petite précision, désires tu
- piloter sur un même circuit à la fois des locos digitales et analogiques ? ou
- piloter sur un même circuit, à tour de rôle, les locos digitales puis les locos analogiques ?
pour le premier cas je te communiquerai la réponse faite par Xander. par contre pour le second cas aucun problème.
il faudra faire deux programmes avec iTrain. la seule différence entre les deux programmes, c'est qu'en  gestion analogique, c'est les signaux, qui au travers de relais géreront la circulation des locos.
quand un signal sera vert le canton sera alimenté, et quand le signal sera rouge le canton sera isolé (ces signaux pourront être réels ou virtuels. alors  que pour la gestion digitale ces mêmes signaux seront sans effet sur le déroulement du programme.
pour le reste tout sera identique, gestion digitale des accessoires, des contacts de rétrosignalisation des itinéraires
à réfléchir

.
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 13:22

Merci Yannick

Non, pas à la fois des locos digitales et analogiques, ça ne représente pas d'intérêt à mes yeux, mais à tour de rôle des locos analogiques et des locos digitales.

Tu me rassures donc en me disant que c'est sans problème!

En fait, la finalité de tout ça, c'est de conserver du matériel ancien comme les séries 800 et tous les wagons qui vont avec en l'état d'origine mais de pouvoir les faire évoluer dans un environnement plus moderne coté infrastructure et surtout sur des voies moins agressives que les voies M pour le nickelage des roues.

Cela représente quand même un intérêt non négligeable pour le collectionneur de ne pas devoir réaliser un réseau spécialement dédié à ce matériel ancien, mais de pouvoir utiliser un réseau moderne: on remplace tout le matériel roulant, on commute les alimentations, on change de programme, et hop, plongeon dans les années 50 et 60!
C'est merveilleux!

Je suis sûr que ça va causer à Jean-Mi!

Et ce petit réseau sera un formidable terrain d'essais!

Denys

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 17:13

j'ai hate de voir ça et sa mise en oeuvre


de plus j"ai lu je ne sais plus, où qu'Itrain fonctionne aussi avec la 6021 donc elle n'est pas si obsolète cette commande!! cheers
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 18:36

re
je viens d'avoir la réponse, iTrain via Dynamo, ne peut pas gérer a la fois des locos analogiques et digitales.
mais cela ne te dérange pas car ce n'était pas dans ton intention d'avoir une telle gestion.
pour en revenir à ta préoccupation de faire circuler des locos digitales et des locos analogiques sur un même circuit, tu pourras créer deux fichiers pour prendre en compte chacune des gestions
il est bien entendu que le réseau lui sera digitalisé dans les deux cas, pour tout ce qui concerne les accessoires (aiguillages, signaux) et les contacts de rétrosignalisation.
effectivement on peut raccorder iTrain à une 6021, mais pas de miracle, iTrain sera quand même limité aux performances de cette centrale.
amicalement
yannick
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 18:57

Bonsoir

Merci Yannick pour ces précisions!

Petite parenthèse pour Mathieu: oui, on peut connecter un PC à une 6021, et par là-même un logiciel de pilotage comme i-train, mais à condition de rajouter une interface 6050 ou 6051 (c'est la même chose, mais vendu à l'époque avec le câble et une disquette).

J'ai justement une interface 6050 que m'avait trouvée Louis ainsi qu'un PC de bureau mis de coté à cet effet, il ne me manque plus que l'écran!

@ Yannick: c'est peut être un bon moyen pour commencer avec i-train: j'envisage bien l'achat d'une centrale ESU ECOS2 comme Gilles, mais plutôt destinée au futur réseau DRG tour de pièce; ma 6021 devrait suffire pour commencer et assimiler i-train?

Dans un premier temps il me va falloir apprendre à gérer tout ça et surtout élaborer le plan précis avec le positionnement des coupures ainsi que les rétro-signalisations à mettre en oeuvre.

Denys

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 22:13

Denys,

Une Ecos avec un ordi, c'est du gaspillage !

Jeanmi
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 22:49

Bonsoir Jeanmi et Denys

je suis assez d'accord avec ça , j'avais acheté en premier l'Ecos en ignorant tout du pilotage par ordinateur
maintenant ce serait à refaire , une interface moderne comme l'Easy Control de chez Tams serait mon choix car à l'usage
on se rend compte que cette centrale on s'en sert très peu à un tel point que je rentre absolument plus rien dans
ma centrale , je ne le fais que dans ITrain .

Bonne soirée

*train *train

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 22:52

C'est ce que je m'efforce à répéter à longueur d'année.
C'est la centrale que je vend à tous mes clients !

Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 22:56

Bon, pour commencer, et bien on va continuer avec la 6021 en branchant l'interface!

Donc pas de gaspillage!

Ensuite on verra bien!

Jean-Mi, que penses-tu de ce recyclage du réseau?

Denys

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 23:07

Cela te fera la main !
Tu vas apprendre beaucoup.

Jeanmi
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 23:13

C'est bien ce que j'espère, et puis enfin pouvoir faire un peu de décor, d'autres bêtises afin de les éviter sur l'autre réseau plus important! lol!

Coté tracé, vois-tu quelque chose à améliorer, mais bien sûr je suis un peu tenu par l'impératif de ne pas tout démolir?

Denys, qui va sûrement te solliciter pas mal en conseils pour le décor!


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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Ven 23 Jan 2015 - 23:23

Ne fais pas trop compliqué, à un moment il faut se tenir au tracé et on y va.

Pas de problème, si je peux aider...

Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Sam 24 Jan 2015 - 8:24

Merci Jean-Mi

Je n'y manquerai pas, non seulement pour le décor, mais aussi pour la pose de la voie K, entre autres il va me falloir quelques astuces pour la coupe et la pose des voies flexibles, les bons outils, la bonne fixation, etc...

Ton expérience sera la bienvenue, j'ai déjà retenu l'eau à souder!

Pour le tracé, je n'ai guère compliqué, seulement allongé et rajouté la "gare cachée qui manquait, j'aurais aimé fluidifier la courbe dans la gare et supprimer les R1, mais je suis coincé par ce qui existe, je ferai au mieux en modifiant au démontage.

Je vais aussi essayer de rendre l'accès plus aisé à certaines parties en ménageant quelques découpes.

Denys

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Sam 24 Jan 2015 - 9:05

bonjour,

pour la 6021 et l'interface tu seras un peux plus limité qu'avec une centrale DCC mais pour te faire la main ça suffit puis il n'y auras pas grand changement a faire le jour tu achète une nouvelle centrale!

temps que l'interface ne plante pas au démarrage comme la mienne j'ai était obliger de mettre un interrupteur entre la centrale et la voie pour coupé lors du démarrage car a la mise sous tension de la centrale toute les locos partaient a fond!
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Sam 24 Jan 2015 - 9:23

Bonjour Vincent

Quand tu dis plus limité qu'avec une centrale multi-protocole, c'est uniquement pour la programmation des décodeurs et l'activation des fonctions au delà de F4?

Pour la gestion du réseau et la sécurité des circulations, c'est i-train qui fait tout, ça ne doit pas changer grand chose?

Un temps de réaction plus long?

Probablement qu'il faut laisser au PC le temps de charger correctement le programme, d'où l'intérêt d'avoir un PC dédié sans rien d'autre dessus!

Denys


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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Sam 24 Jan 2015 - 9:58

et le nombre d’élément pilotable ≠ entre motorola et DCC
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Sam 24 Jan 2015 - 10:23

lekelek a écrit:
et le nombre d’élément pilotable ≠ entre motorola et DCC

je suis d'accord avec toi pour ça mais d'un autre coté une 6021 est nettement plus pratique que les MS1/2 .

pour les fonctions je ne les utilises jamais toutes!! lol! donc ça me suffis!! *pc *rigole *rigole
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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Sam 24 Jan 2015 - 21:24

Bonsoir

Jeanmi a écrit:
Une Ecos avec un ordi, c'est du gaspillage !

J'ai toujours a l'esprit cette remarque de Jeanmi concernant mon achet d'une Ecos2, j'ai certes toujours pas de logiciel et j'ai aussi succombé a une belle affaire mais je me demande encore si j'ai fait le bon choix car c'est un "jouet" assez riche et comme le dit Gilles qui ensuite ne va plus être exploité.

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MessageSujet: Re: Projet de réseau pour vitrine   Aujourd'hui à 15:06

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