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 P10 Märklin 37938

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Tortillard
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Ven 4 Oct 2013 - 9:21

Re,

Et bien, cela semblerait se confirmer, voici ce que j'ai trouvé sur le Forum du N:


Machine intéressante qui a tracté nombre de trains prestigieux dans les années 20:
_ Le Rheingold, pour la DRG, mais aussi quelques trains de la CIWL circulant en Allemagne...

La livrée de ces machines reste un "casse tête-piège à cons" pour le modéliste Français; que je n'hésite pas à qualifier de Malédiction de la BR18.3:

En effet, commandée par les chemins de fer du duché de Bade en 1915, trois premières machines sont livrées entre Novembre 1915 et 1918. Les 17 autres machines sont livrées entre 1918 et 1920.
Elles portent une livrée noire, avec lettres dorées pour l"immatriculation IVh. Certaines machines semblent comporter une immatriculation avec lettres blanches...
Cette livrée n'aurait dû être portée que jusqu'en 1920, date de création de la DRG. Dans les faits, on trouve certaines photos postérieures à 1920, où les machines en tête du Rheingold comportent encore l'immatriculation Badoise, et non DRG !

Et alors ? Eh bien, parce que les 18.3, sont belles, TOUS les constructeurs en HO aussi bien qu'en N nous ont sorti ces machines en livrées imaginaires:
_ en bleu, pour nous N'istes: ref HobbyTrain 4000; Liliput et Trix en HO
_ en vert (Marklin, Trix )

Interrogé dans les années 1980, le patron de la marque Liliput, avait répondu qu'une jolie machine bleue se vendait bien mieux qu'une machine noire. Histoire de placer malgré tout un argument historique, celui ci expliquait que, après tout, pour promouvoir la IVh, krauss Maffei avait fait éditer des cartes postales en couleur, où la machine, en tête du Rheingold est ... bleue.
Dans la réalité, la IVh a toujours été noire.

Hobbytrain propose en N:
_ Une version badoise IVh, bleue, fausse évidemment... Mais j'avoue que je n'ai pas pu résister, j'en ai une...
_ Une version badoise IVh en livrée sortie d'usine (gris blanc), dite livrée photo, portée seulement quelques jours.
_ Une version badoise IVh noire à lettres blanches.
_ Une version DRG, noire à lettres dorées.
_ Une version DB noire immatriculée 18.3, sans aucun intérêt, puisque sous cette livrée elles n'ont existé que durant 3 ans...



La malédiction de la BR 18.3! lol! : Noir, c'est noir!*nono 


Bon, je peux me consoler en pensant que la bleue époque II, tout en étant fausse, a failli exister!

Par contre, la verte époque I, bizarre!

Pour un peu de couleur, il ne me reste plus qu'à acheter la P10 verte!*hot 



Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Ven 4 Oct 2013 - 10:25

La bleue consiste à appliquer une livrée juste à une machine qui ne l'a pas portée.

La verte relève de la fantaisie façon Disney: il n'y a jamais eu de machines vertes aux chemins de fer badois.

Les dernières machines badoises à avoir revêtu la livrée bleue sont deux G12 construites vers 1917 dont je peux retrouver les numéros si je farfouille.

PS: en vert entre 1919 et 1925, tu as un grand choix de prussiennes: P8, P10, S6, S10, G8.1 et G8.2, T18, G10, G12...
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Ven 4 Oct 2013 - 13:24

Bonjour Pierre

Oui, mais hélas, au lieu de nous pondre toutes ces livrées fantaisistes, si seulement Märklin et les autres nous sortaient ces machines dans cette livrée!

Pour l'instant, il n'y a que la S10 et la P10, j'ai déjà la S10, je vais surveiller la P10 pour l'acheter au premier bon plan (quand les finances le permettront!lol! ) et attendre pour les autres!

Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Ven 4 Oct 2013 - 21:57

Bonsoir

Encore un cas intéressant!

Décidément, il était grand temps que Pierre vienne nous rejoindre!lol! 

J'ai trouvé cette machine à vendre, une BR 98.10 de Brawa, dans une superbe livrée verte à roues rouges:



http://www.ebay.de/itm/Brawa-Lok-Art-40559-BR-98-1001-DRG-Tenderlok-AC-Digital-fur-Marklin-Neuware-/300982244086?pt=DE_Modellbau_Modelleisenbahnen&hash=item4613f092f6


Est-elle correcte, malgré la livraison plus que tardive de cette machine? (1929)

Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Ven 4 Oct 2013 - 22:33

Elle est plausible. C'est le dernier type de machine développé par le "Gruppenverwaltung Bayern" et c'est une machine destinée au réseau local bavarois. Ce qui lui vaut sa classification comme GtL (Güterzug-tenderlokomotive für Lokalbahn). Ce réseau était administré directement par la bavière. Avant guerre (14-18), il était même sous administration intercommunale et ne dépendait pas directement des chemins de fer royaux.

Le modèle est donc reproduit dans la livrée "Bayern" qui est juste cette fois-ci: verte à roues rouges. (Brawa est une maison très sérieuse) Les machines ont cependant dû assez rapidement revêtir la livrée unifiée de la DRG.


Un petit historique des machines:


BR 9810 – Nouvelle construction DRG


Le Réseau local bavarois était de loin le plus important d’Allemagne. A la fin des années 1920, l’augmentation constante du trafic sur ses lignes amena l’administration de Bavière à demander à la DRG, dont elle était maintenant une antenne régionale, la mise en construction de nouvelles locomotives destinées à ce service.
Le statut particulier dont jouissait l’administration de Bavière après la fusion des réseaux régionaux opérée par la DRG ne résidait pas seulement en sa désignation de « Gruppenverwaltung Bayern » - Groupe administratif de Bavière – quand les autres anciennes compagnies dépendaient de « Reichsbahndirektionen » - Directions de la DRG, mais aussi dans les concessions que lui faisait l’administration centrale de la DRG à Berlin pour la construction de ses locomotives. Aucun des types de locomotives trouvant son origine au temps des compagnies régionales ne vit sa construction se poursuivre aussi longtemps et en aussi grand nombre après la fondation de la DRG que les types bavarois.
Le séparatisme latent, ou en tout cas le nationalisme bavarois y étaient certainement pour quelque chose, mais pas seulement : l’art de la construction de matériel ferroviaire en Bavière y participait au moins tout autant.

C’est ainsi que Krauss à Munich se vit confier la commande pour la construction de locomotives dérivées de l’excellente GtL 4/4, qui fussent plus rapides et dont les stocks embarqués fussent plus importants. Cette machine, véritable nouvelle locomotive bavaroise pour le trafic local n’aurait strictement rien en commun avec les séries unifiées de la DRG.

+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

Les diamètres et entraxes des roues accouplées étaient repris à l’identique de ceux de la GtL 4/4. Il en allait presque de même pour les dimensions de la chaudière, des cylindres et de l’abri. Krauss avait juste rehaussé la chaudière et l’abri de 250 mm. L’agrandissement de la caisse à charbon avait par contre allongé le porte-à-faux arrière, ce qui amena le constructeur à rajouter un essieu porteur à l’arrière de la machines.
Le rehaussement de la chaudière avait permis d’installer des caisses à eau plus hautes et donc plus volumineuses. Krauss remplissait ainsi la demande du cahier des charges pour de plus grands stocks embarqués. Les caisses à eau furent tronquées à l’avant afin d’améliorer la visibilité depuis le poste de conduite.
L’essieu porteur arrière n’apporta par contre que peu d’améliorations aux propriétés de marche de la machine et la vitesse maximale ne put être portée au-delà de 45 km/h.

+-+-+-+-+-+-+-+-+-+

Les cinq premières unités furent livrées en 1929. Elles portaient en usine les numéros 8466 à 8470. Bien que les locomotives n’aient reçu, en raison de la date de mise en service, que la numérotation DRG 98 1001 à 98 1005, leur désignation de catégorie fut encore calquée sur le modèle bavarois et les machines furent désignées comme GtL 4/5.
Une deuxième tranche de livraison eut lieu en 1930 avec les six machines 98 1006 à 98 1011 (numéros de fabrication Krauss 8480 à 8485) et une troisième en 1931 (dix machines) : 98 1012 à 98 1021 (Krauss 8497 à 8506).
Lorsqu’intervint en 1932 la quatrième tranche de livraison de douze machines, 98 1022 à 98 1033, le fournisseur était devenu le groupe « Krauss-Maffei AG ». La crise de 1929 avait eu raison de la firme Krauss & Co., laquelle avait fusionné ses actifs avec J.A. Maffei. Les machines de 1932 portaient de ce fait les numéros de fabrication Krauss-Maffei 15344 à 15355.
Douze dernières locomotives furent enfin livrées en 1933 (Krauss-Maffei 15360 à 15371), numérotées 98 1034 à 98 1045 par la DRG.

De la première à la dernière livraison, les machines subirent quelques modifications :

Les BR 98 1001 à 1033 se caractérisaient par la réunion du dôme de vapeur et du purificateur d’eau d’alimentation en un seul bâti situé sur l’anneau avant de la chaudière. Les machines qui suivirent avaient un dôme de vapeur classique et ne possédaient plus de purificateur d’eau.
Malgré un poids total en service de 54,5t, la masse adhérente des BR 9810 était avec 46,2t à peine supérieure à celle des GtL 4/4. L’essieu porteur supportait une masse de 8,3t. Avec un diamètre de 850 mm, les roues porteuses étaient les seuls éléments conformes aux normes des locomotives unifiées de la DRG.

Sur le plan de leurs performances, les locomotives tractaient 930t à 40 km/h sur le plat ; 505t à 35 km/h en rampe de 3‰ et 385t à 30 km/h en rampe de 6‰.

Les 45 locomotives sortirent intactes de la deuxième guerre mondiale et rejoignirent le parc de la DB. Toutes étaient encore en service en 1957 et réparties dans les dépôts de Weiden, Ratisbonne, Plattling, Straubing, Schwandorf, Passau, Lindau, Buchloe, Kempten et Schongau.
Cependant, seules onze machines étaient encore à l’inventaire en 1960 et cinq en 1965 : les BR 98 1005, 1011, 1014, 1026 et 1027. La dernière machine en service fut la BR 98 1027 du dépôt de Schwandorf qui assura du service jusqu’en juin 1966.

Catégorie : D1’h2
Distribution : L45.11
Diamètre des roues motrices : 1006 mm
Vitesse maxi : 45 km/h
Fabricant : Krauss puis Krauss-Maffei
Première mise en service : 1929
Tender : 2,7t de charbon
Nombre total construit : 45
Nombre intégré à la DRG : 45
Numérotation : 98 1001 à 98 1045
Dates de réforme : 1966


Dernière édition par Rockandrail le Sam 5 Oct 2013 - 14:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Sam 5 Oct 2013 - 8:23

Bonjour Pierre, et merci pour cette réponse....encyclopédique!


Je n'ai pas encore de locomotive Brawa, il faudra que j'en teste une bientôt pour juger des qualités de roulement et robustesse, la finition et le détaillage paraissant exceptionnel, pourvu qu'il ne soit pas trop fragile!


J'en viens à une réflexion: il serait peut-être utile de préparer un sujet dans lequel on pourrait, marque par marque, exposer tous les modèles fantaisistes, soit par leur livrée, soit par certaines incohérences, soit carrément par leur invention pure et simple!

En se limitant au matériel pas trop ancien, car c'était souvent le lot commun des trains jouets d'antan!

Pour Märklin, c'est assez facile, on dispose du Koll's qui permet de tout recenser, locomotives, voitures et wagons, bien que pour ces derniers, le travail paraisse bien compliqué!

Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Lun 7 Oct 2013 - 13:46

Pour compléter le sujet sur les IVh (BR 183), j'ai retrouvé la correspondance des numéros "Baden" et "DRG":

IVh1 49, 64 et 95 - livraison de 1918 - DRG 18 301, 302, 303
IVh2 1000 à 1007 - livraison de 1919 - DRG 18 311 à 319
IVh3 1008 à 1016 - livraison de 1920 - DRG 18 321 à 328
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Lun 7 Oct 2013 - 13:56

Bonjour Pierre

J'étudie un peu les modèles Brawa, que je ne connaissais pas vraiment.

Il y a des locos intéressantes en époque II, mais la plupart du temps noires!

Il faudrait que j'essaye avec un modèle pas trop cher, comme la BR 53.8, réf 40055, cela fait une machine originale, très typée "oldtimer", que je puisse étudier le fonctionnement et comparer aux Märklin.

Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Lun 7 Oct 2013 - 14:52

Tortillard a écrit:
Bonjour Pierre

J'étudie un peu les modèles Brawa, que je ne connaissais pas vraiment.

Il y a des locos intéressantes en époque II, mais la plupart du temps noires!

Il faudrait que j'essaye avec un modèle pas trop cher, comme la BR 53.8, réf 40055, cela fait une machine originale, très typée "oldtimer", que je puisse étudier le fonctionnement et comparer aux Märklin.

Denys
Les Fc du Wurtemberg. Ce sont des machines construites pour tracter des marchandises sur la rampe de Geislingen. 125 exemplaires en tout avec pas mal de variantes. Le modèle Brawa représente le dernier aboutissement livré à 87 exemplaires entre 1896 et 1908. Ce sont des machines Cn2v, c'est-à-dire bicylindres à vapeur saturée, mais compound. L'un des cylindres est à haute pression et l'autre à basse pression.

65 d'entre elles ont connu la DRG. Mais toutes étaient radiées en 1929. Ceci dit, c'est dans ton créneau.
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Lun 7 Oct 2013 - 18:41

Bonsoir Pierre

Elle me conviendrait assez bien!




J'adore ces machines à la ligne surrannée, j'ai déjà la BR 34 de Märklin, on en avait parlé à l'époque, et déjà, il y avait des doutes sur l'authenticité d'une version DRG!

Au moins, avec celle-là, pas de souci!

Bon, elle ne va pas plaire à Lolo qui aime les grosses machines!  lol! 

Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Lun 7 Oct 2013 - 21:57

Tortillard a écrit:
Bonsoir Pierre

Elle me conviendrait assez bien!




J'adore ces machines à la ligne surrannée, j'ai déjà la BR 34 de Märklin, on en avait parlé à l'époque, et déjà, il y avait des doutes sur l'authenticité d'une version DRG!

Au moins, avec celle-là, pas de souci!

Bon, elle ne va pas plaire à Lolo qui aime les grosses machines!  lol! 

Denys
Bonsoir Denys Wink ,

et bien si, justement je la trouve très bien cette loco *xbe 

Elle est marrante avec ses dômes qui diminuent de tailles en partant de la cheminée lol! 

C'est un modèle qui ne me déplairait pas *train 

Lolo
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Mar 8 Oct 2013 - 0:31

Voici la vraie:





Le modèle Brawa est très fidèle.
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Mar 8 Oct 2013 - 8:14

Bonjour Lolo

Je croyais que tu n'aimais que les grosses vapeurs!

C'est vrai qu'il faut se tourner un peu ailleurs que chez Märklin pour des machines de cette époque, je vais essayer Brawa, elles sont en métal et il y a d'autres modèles intéressants; il y a bien Fleischmann aussi, mais le problème, c'est qu'elles sont rarement en métal et que ce sont souvent des tenders moteurs.

J'avais fait un essai avec Liliput, mais je préfère oublier tout de suite!

Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Mar 8 Oct 2013 - 9:43

Bonjour, j'ai encore deux questions pour Pierre (le pauvre, ce n'est jamais fini!) lol! 

La première concerne les livrées des Württembourgeoises classe C, Märklin nous ayant sorti des grises, des noires et des vertes en époque I, des noires en époques II et III, toutes avec les roues rouges!

J'ai bien compris que les noires DRG et DB sont correctes, mais qu'en est-il des noires époque I, des vertes?

D'autre part, jusqu'en quelle année a-t-on pu voir des grises?

C'est pour savoir si à la limite je pourrais faire circuler ma grise avec les machines des débuts de la DRG!


La seconde est de savoir si tu as fait éditer ton "Histoire de la DRG", car un livre en Français serait vraiment apprécié?

Merci encore!

Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Mar 8 Oct 2013 - 12:13

Tortillard a écrit:
Bonjour, j'ai encore deux questions pour Pierre (le pauvre, ce n'est jamais fini!) lol! 

La première concerne les livrées des Württembourgeoises classe C, Märklin nous ayant sorti des grises, des noires et des vertes en époque I, des noires en époques II et III, toutes avec les roues rouges!

J'ai bien compris que les noires DRG et DB sont correctes, mais qu'en est-il des noires époque I, des vertes?

D'autre part, jusqu'en quelle année a-t-on pu voir des grises?

C'est pour savoir si à la limite je pourrais faire circuler ma grise avec les machines des débuts de la DRG!


La seconde est de savoir si tu as fait éditer ton "Histoire de la DRG", car un livre en Français serait vraiment apprécié?

Merci encore!

Denys
Voici un extrait d'un article "the royal Wuertemberg state Railway" paru dans "The Railway Magazine" en 1901 et publié par Douglas Bennett - historien reconnu du chemin de fer à cette époque, à propos des locomotives du Wurtemberg en général:

"All engines are painted a dull black, picked out with fine red lines, the letter denoting their class
being in brass letters on the side of the cab, the number being put on the front of the smokebox in brass figures. ... . "


D'autres sources mettent sérieusement en doute l'existence même d'une livrée verte au Wurtemberg.

S'agissant de la livrée "grise", c'est la livrée photographique de présentation des machines. Elles ne roulent jamais comme ça. De plus, les mêmes sources croisées mettent en doute le fait que les classes C l'aient portée même un jour. Cela vient de l'interprétation de photos en noir et blanc au contraste un peu moins marqué.

Tous les modèles wurtembergeois au 1/10è présents dans les musées techniques allemands présentent des machines en livrée noire à roues rouges.

A nouveau donc, c'est bon pour Disneyland.

Sinon, tu peux faire circuler des C et des P10 sur la même ligne à la même époque. Il faut juste que tu situes ton réseau dans les environs de Stuttgart car les C n'ont jamais quitté ce dépôt.Very Happy 

Enfin, s'agissant de l'histoire de la DRG, elle provient de sources diverses allemandes illustrées de photos dont je ne connais aucunement le statut de protection juridique. C'est bon pour un forum. Mais quant à publier, c'est une autre histoire...
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Mar 8 Oct 2013 - 13:22

Je complète le sujet d'une photo du modèle Märklin repeint par Aristoteles Held, bon spécialiste du matériel du WUrtemberg. D'après lui, seule cette livrée est conforme pour les classe C en livrée "Länderbahn"

Il s'agit d'une peinture appelée "Glanzblech" - littéralement tôle brillante - au Wurtemberg et qui est un noir brillant apposé sur un apprêt gris.

Toutes les autres livrées colorées - la bleue style badois et la verte - sont qualifiées par lui de "jouet".

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Mar 8 Oct 2013 - 14:31

Bonjour Pierre

Pour la livrée verte, je m'en doutais!

La livrée grise de Märklin est plutôt bleutée, ce n'est pas la livrée photographique:



C'est la mienne!

Donc, en principe, cette livrée serait fantaisiste elle aussi?

Tu nous dis dans ton étude, à propos des machines Württembourgeoises:
La livrée est semblable à celle du Bade.

Pour les Badoises:
La livrée des locomotives badoises était semblable à la livrée saxonne.

Enfin pour les Saxonnes:
La livrée avant 1914 tire sur le bleu gris pour la chaudière. Le châssis et les roues sont rouges. La porte de la boîte à fumée est noire.

Donc, même en 1909, ces locos ont été livrées noires?

Et Märklin n'est pas le seul a avoir proposé une verte, Roco aussi sous la réf 43216!

Bon, j'ai compilé tous tes articles sur le Forum, en supprimant tout le restes, interventions et autres, plus qu'à les imprimer: 538 pages!


Denys

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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Mar 8 Oct 2013 - 16:41

Le problème avec toutes les livrées des "Länderbahnen", c'est qu'il n'en existe aucune photographie en couleur. Tout repose donc sur des témoignages. Et quand on voit les guéguerres actuelles au sujet des tons de gris des machines SNCF actuelles, pour lesquelles les chromatiques sont répertoriées, on se trouve devant un problème quasi insoluble.

Je pense que la livrée gris-bleu de la Märklin s'inspire de quelque chose de juste mais qu'elle est sans doute trop bleue. Ils ont utilisé la même pour la K d'ailleurs. C'est cette machine qu'Aristoteles Held a assombrie d'après ses sources. Les différents auteurs ne sont également pas d'accord au sujet de détails comme les teintes des anneaux de chaudière, des flancs de châssis, des boîtes à fumée.

Ce dont je suis absolument sûr en revanche, c'est que ces machines n'ont pas porté 36 livrées différentes. Elles ont eu une livrée avec marquages württ. C, une livrée DRG avec marquages 18 1xx et une livrée DB avec marquages 18 1xx.

Si je trouve d'autres sources de renseignements, je les mentionnerai.
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Mar 8 Oct 2013 - 17:16

Je viens de relire plusieurs sources allemandes. Le plus communément admis aujourd'hui pour la C, c'est du RAL 7021 (Schwarzgrau - gris-noir) brillant pour la chaudière et la boîte à fumée et mat pour la cabine. Le brillant reflétant la lumière, il apparaît avec des reflets bleus en extérieur. La différence de reflets entre le brillant et le mat serait à l'origine des erreurs de reproduction présentant deux tons de gris bleu différents.

En tapant RAL 7021 sur google, tu verras des exemples.

En conclusion, la Märklin est juste dans son approche mais fausse dans son rendu. La chaudière devrait être du même gris que la cabine et le tender mais brillante.
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MessageSujet: Re: P10 Märklin 37938   Aujourd'hui à 5:05

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