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 Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots

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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 1:42

En fait, Denys, je n'ai jamais vu aucune vapeur française en activité. Et en Belgique, la vapeur a cédé le pas au diesel et à l'électrique très tôt si bien que même en gare du Midi et même avec mon grand père que j'accompagnais dans ses déplacements à la fin des années 50, je n'ai quasiment pas de souvenirs de machines à vapeur en service actif.

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Tortillard
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 8:35

Bonjour Pierre

Durant mon enfance, tous les trains qui circulaient sur la ligne Lyon Grenoble et Chambéry étaient tractés par des 141R : j'habitais à quelques centaines de mètres de la gare de La Tour du Pin et j'allais parfois à pied avec mon chien jusqu'à St André le Gaz où il y avait une annexe traction avec une plaque tournante et une rotonde pour observer ces machines.

Les 141P avaient déjà déserté la ligne et j'ai vu arriver les premiers Diesel BB 66000, 67000 et A1A A1A 68000, les autorails étaient des Decauville X 52000 et 52100, des X 2400, RGP 2 puis les X 2800 et RGP 1, sans oublier les fameuses Aln Breda des FS sur le TEE Mont Cenis.

J'avais l'occasion d'aller une semaine ou deux chez ma Tante à Lyon durant l'été et d'arriver à Lyon Perrache où je pouvais encore voir ces Pacific ex PLM 231 G et H ainsi que les 241 P qui prenaient le relais des 2D2 9100, CC 7100 et BB 9200 qui arrivaient de Paris, l'électrification de de la ligne de vers Marseille n'ayant été effective qu'en 1962!

Puis j'ai vu quelques vapeurs durant mon service militaire en Allemagne, en 1971 et 1972, sur la ligne de Trèves à Saarbrücken alors que les dernières 141R disparaissaient de chez nous, mais je ne me souviens plus des types précis, je pense qu'il s'agissait principalement de BR 23 et BR 50, je me souviens aussi du bruit assourdissant d'une V 200 en gare de Saarburg!

Denys
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zébu
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 8:43

Et moi j'ai encore souvenir de vapeurs en gare de Dinant vers le milieu des années 60. Mon frère et moi rentrions de l'école primaire à pied en prenant un charreau qui grimpe à flanc des rochers de la gare de Dinant.
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nilkram
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 10:23

Tortillard a écrit:
Bonsoir

Moi, ce qui m'inquiète le plus et m'a fait renoncer à l'achat, c'est le fait que ces machines semblent ne pas passer facilement les appareils de voie, qu'elles ne tractent pas grand chose et que leur fiabilité soit douteuse.

Denys

Bonjour,

J'ai aussi quelques doutes à la lecture des problèmes rencontrés en 2 rails...Je m’abstiens jusqu'à preuve du contraire..mais a contrario, je suis très satisfait jusque là, de la CC 7107 de la marque, y compris les gadgets sonores et des pantographes mobiles.


Pat9556 a écrit:
RE

Pour en avoir discuté avec Christophe Chapelle, oui les ventes en 3 rails ont été au dessus des estimations. Il m'a dit observer ce marché et être pour le moment agréablement surpris.

J'ai eu une K8 et suite a un petit soucis sur le système fumigène elle est une première fois repartie en SAV et ensuite une seconde fois pour le même problème.


Etant le seul apparemment à posséder une 231 REE en 3 rails sur ce forum, Pat9556 pourrait peut etre ouvrir un sujet concernant cette machine en version trois rails, histoire de recueillir ces impressions, les problèmes rencontrés, je crois que nous serions plusieurs ici, à le remercier .
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nilkram
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 10:33

Rockandrail a écrit:
Les Express Nord sont là!

Plus personne n'y croyait (et moi avec)


Il va falloir trouver une loco à mettre devant aussi. Il y a bien la 231 K 8 REE mais fragile et chère en trois rails. Je me demandais si je ne craquerais pas pour une BB 16000 en livrée d'origine si cela existe en trois rails. Comme la tension dans les caténaires est adaptable à Bruxelbourg, tout est possible.

.

Il y a bien la 231 Chapelon Roco qui doit pouvoir faire l'affaire et qui se trouve assez facilement à un prix très raisonnable ( y compris en digitale AC non sonore...ce qui au demeurant, vu la qualité du son sur cette machine, est une très bonne idée!)
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 11:35

Bonjour

En version 3 rails les marques ont tendance a mettre systématiquement le son et la fumée, REE sort sa 67400 avec un générateur de fumée??? Il est effectivement dommage de ne pas avoir des versions plus basiques comme en 2 rails, ou l'on pourrait mettre son décodeur préféré. Ceci dit pour le trois rails une version analogique implique un décodeur, mais ce pourrait être un Lokpilot a 25/30€.

D'accord avec Pierre sur les gadgets pas très utiles qui grèvent le prix et dommage que l'on ne trouve pas des attelages automatiques qui serait bien plus pertinents, voire des pantographes motorisés sur les électriques.

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nilkram
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 12:16

Pat9556 a écrit:
Bonjour

En version 3 rails les marques ont tendance a mettre systématiquement le son et la fumée, .... voire des pantographes motorisés sur les électriques.


La réponse audiovisuelle ! ( les "plocs" sonores, c'est mon doigt posé au mauvais endroit, c'est à dire proche du micro de mon téléphone portable )



Comparatif sans prétention de la levée et descentes entre les pantographes mobiles REE et Märklin, mais on s'éloigne du sujet ...
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 14:15

nilkram a écrit:
Rockandrail a écrit:
Les Express Nord sont là!

Plus personne n'y croyait (et moi avec)


Il va falloir trouver une loco à mettre devant aussi. Il y a bien la 231 K 8 REE mais fragile et chère en trois rails. Je me demandais si je ne craquerais pas pour une BB 16000 en livrée d'origine si cela existe en trois rails. Comme la tension dans les caténaires est adaptable à Bruxelbourg, tout est possible.

.

Il y a bien la 231 Chapelon Roco qui doit pouvoir faire l'affaire et qui se trouve assez facilement à un prix très raisonnable ( y compris en digitale  AC non sonore...ce qui au demeurant, vu la qualité du son sur cette machine, est une très bonne idée!)


Celle là, je l'ai, non sonorisée justement. Achetée en solde chez Lippe. Mais elle est déjà prise: elle tracte des Rapides Nord (également LSM). Very Happy




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Phil4775
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MessageSujet: Vapeur en France   Lun 4 Juin 2018 - 14:36

Bonjour,

Pour en revenir à la traction vapeur en France, ma génération a encore largement pu apprécier ce mode de traction.

Dans les années 50, l'ex 223 Paris - Milan avec tranches Brigue, Pontarlier et Berne (15 à 17 voitures) était repris à Dijon puis à Dole par des 141R ou des 141P du dépôt de Besançon. Comme il a 11 tunnels entre Mouchard et Frasne, les deux vapeurs à stocker en double traction laissaient à l'arrivée assez de charbon sur les banquettes pour chauffer l'hiver. Et la règle dans la famille était de voyager en habit du dimanche... Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

Lorsque j'étais au lycée dans les années 60, nous allions à plusieurs copains (quand nous le pouvions) assister à la gare de l'Est au départ simultané à 17h00 du Paris-Strasbourg et du Paris-Bâle avec une 241A Est sur chaque train. Avec les équipes de conduite qui faisaient la course jusqu'à la bifurcation de Noisy, gare au chauffeur qui déclenchait sa soupape de sûreté avant le départ à force d'avoir trop bien nourri le feu...

Plus tard, étudiant dans les années 70, j'ai souvent accompagné une copine de fac normande le vendredi au départ du Paris - Granville du soir. Quel spectacle que cette 141P du dépôt d'Argentan qui crachait son panache blanc par tous les bouts dans les derniers rayons du soleil couchant.

La desserte de la banlieue parisienne (St-Lazare, Nord, Est et Bastille) a encore été longtemps desservie à la vapeur avant 1965.
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 14:58

Et que pensez-vous d'une BB 16000 en tête de mes Express Nord? Comme elles sont d'époque 3d, c'est plutôt la fin des années 60.


Qui aurait sorti cette machine en 3 rails et livrée d'époque 3? Roco? J'aime bien les BB "Jacquemin", contrairement à la ligne "nez cassé".

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nilkram
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 15:25

Rockandrail a écrit:
Et que pensez-vous d'une BB 16000 en tête de mes Express Nord? Comme elles sont d'époque 3d, c'est plutôt la fin des années 60.


Qui aurait sorti cette machine en 3 rails et livrée d'époque 3? Roco? J'aime bien les BB "Jacquemin", contrairement à la ligne "nez cassé".


Il y a aussi les 16500 (chez LSM en AC) parce que, modifier les BB MTE roco, bonjour la galère si on veut garder les 4 essieux moteurs

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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Lun 4 Juin 2018 - 17:12

En plus, on se croirait à Bruxelbourg! *yes
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Ven 22 Juin 2018 - 21:47

La maxime de ma signature se vérifie quotidiennement. J'ai fait l'acquisition du locotracteur 230.008 de VBV en version trois rails. L'engin est équipé d'un frotteur minuscule (probablement de fabrication spécifique pour le modèle) qui bloque sur toutes les aiguilles C et fait disjoncter la centrale.

J'ai passé la journée à essayer de tendre puis détendre les lames de chrysocale, d'inverser le sens de montage du frotteur, rien n'y fait.


Eric-vh qui possède le modèle deux rails m'a confirmé que le sien tourne comme une horloge. Ce qui est vrai d'ailleurs car la motorisation est excellente. Le problème est donc bien le troisième rail.
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Sam 23 Juin 2018 - 12:52

Toujours à la recherche d'une solution, j'en ai trouvé une, pas esthétique mais simple, efficace et peu coûteuse: je recouvre les rails de cœur d'aiguille de papier collant (scotch tape en France) en découpant les bandes de sorte qu'elles emballent le rail, dessus et flancs.

Plus de court-circuit au passage, le frotteur touchant du plastique, et plus de blocage mécanique car le plastique crée une gaine lisse sur laquelle le frotteur glisse plus aisément.

Je compte postuler comme directeur du bureau d'études à Göppingen pour industrialiser ma technique. En effet, même en ne prenant le courant des roues que sur le rail extérieur, un petit locotracteur à deux essieux de 3 cm d'empattement passe au ralenti. La démonstration est donc faite qu'isoler, voir construire en plastique les cœurs des aiguilles à grand rayon de la voie C résoudrait tous les problèmes qu'elle présente. Même pas besoin de les polariser puisque pas besoin de les alimenter.


Trop simple pour eux sans doute.
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Sam 23 Juin 2018 - 16:09

Un petit dessin ou une photo Pierre !!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Sam 23 Juin 2018 - 17:27

Ne serait-ce pas la trop courte longueur du frotteur qui poserait problème ?
Il tomberait entre deux rails.
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Sam 23 Juin 2018 - 18:13

J'ai d'abord cru qu'il tombait entre deux rails, mais depuis que j'ai isolé les rails, il passe sans bloquer, ni électriquement, ni mécaniquement.


Quelques photos:



Le locotracteur de profil. J'ai placé la Kof à côté pour que l'on voit la différence d'empattement. (Le locotracteur est encore plus serré et moins lesté)






Les mêmes de 3/4 arrière:







Le ski. Très court et constitué d'une partie conductrice et d'une spatule en plastique. Monté sur des lames très souples qui demandent un positionnement au mm pour que le ski rentre dans son logement au moment où il grimpe sur les plots. Comme on le voit, il est positionné tout en avant et dépasse le boîtier NEM avant.







Une aiguille à gauche traitée au papier collant. A droite de ce dernier, la partie brunie avait déjà été enduite de vernis isolant.







Et une aiguille à droite







Les deux rails intérieurs, du cœur d'aiguille à la partie mobile devraient être soit isolés, soit en plastique. Tous les problèmes posés par ces aiguilles seraient ainsi résolus. Quant à la prise de courant restante sur les rails extérieurs, elle correspond finalement à ce qui se passe en système deux rails: un seul côté des roues capte un des pôles.


Quand je me retourne sur l'époque où je faisais du N, en deux rails, avec de la voie Fleischmann Piccolo et des aiguilles polarisées d'usine à déviation de 15°, je n'avais pas le dixième des problèmes de roulement que j'ai rencontrés avec le système Märklin C.


Quel con! lol!


PS: une dernière remarque à propos du 230 VBV. Il est équipé d'une batterie interne qui le maintient en mouvement environ 5 secondes après que le courant des voies a été coupé. Ils ont de ce fait résolu le passage sur des aiguilles à cœur isolé en deux rails, type insulfrog. Je trouve cet équipement absolument innovant et bien plus utile que certains gadgets sonores très chers payés.
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Sam 23 Juin 2018 - 19:45

Bonsoir Pierre

On rejoint  - un peu - la technique que j'avais essayée en transformant en trois rails une aiguille Peco : je mets ces lames d'aiguilles préalablement isolées au potentiel du conducteur central et je m'en sers même pour remplacer les plots.

Et ça fonctionne parfaitement!

Donc, ce qui ne va pas, ce n'est pas le système trois rails, mais bien la conception et la réalisation des aiguilles Märklin faites à l'économie : au lieu de polariser les lames de coeur, ils remontent les picots au dessus, c'est inesthétique et pas très fiable.

D'ailleurs ces problèmes ne sont pas nouveaux : déjà avec la voie M, on les connaissait, mais en analogique avec de l'élan et l'inertie des machines, cela passait, pour peu que l'on n'était pas au ralenti, et les transfo ne disjonctaient pas aussi vite que les centrales numériques, une gerbe d'étincelle et ça passait!

Denys
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Sam 23 Juin 2018 - 23:11

L'isolation au scotch c'est bien, mais tu n'aurais pas le power-pack en plus, il resterait quand-même pendu, non pas par le blocage du frotteur, mais par la non captation de courant.
Il ne faut pas être 3railliste si on n'est pas un tantinet bidouilleur.
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Dim 24 Juin 2018 - 1:25

oli 11/01 a écrit:

Il ne faut pas être 3railliste si on n'est pas un tantinet bidouilleur.


C'est ça qui est con. J'ai naïvement opté pour le trois rails car je croyais que c'était le système le plus "plug and play". affraid Rolling Eyes


Bon, c'était vrai pour le digital avant que le DCC ne se mette à niveau et cela reste vrai pour les montages électriques. Pas d'inverseurs à placer dans les boucles de retournement par exemple. Mais pour le roulement, bof.
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Dim 24 Juin 2018 - 16:18

Tortillard a écrit:
Bonsoir Pierre

On rejoint  - un peu - la technique que j'avais essayée en transformant en trois rails une aiguille Peco : je mets ces lames d'aiguilles préalablement isolées au potentiel du conducteur central et je m'en sers même pour remplacer les plots.

Et ça fonctionne parfaitement!

Donc, ce qui ne va pas, ce n'est pas le système trois rails, mais bien la conception et la réalisation des aiguilles Märklin faites à l'économie : au lieu de polariser les lames de coeur, ils remontent les picots au dessus, c'est inesthétique et pas très fiable.

D'ailleurs ces problèmes ne sont pas nouveaux : déjà avec la voie M, on les connaissait, mais en analogique avec de l'élan et l'inertie des machines, cela passait, pour peu que l'on n'était pas au ralenti, et les transfo ne disjonctaient pas aussi vite que les centrales numériques, une gerbe d'étincelle et ça passait!

Denys


Dis-moi, Denys, comme tu es utilisateur de la voie K: quelles sont tes aiguilles? Les 22,5° type 2261L et R ou les 14,4° type 2271L et R?

Car si réellement ton expérience confirme que le roulement est nettement meilleur sur de la voie K, je n'exclurais pas de déferrer Bruxelbourg et de reconstruire le plan de voie en K.


Aujourd'hui, j'en suis à classer les locos par catégorie: celles qui passent toutes les aiguilles, celles qui passent en avant mais pas en arrière, celles qui passent en déviation à gauche mais pas à droite et vice-versa et celles qui coincent partout. Avec pour résultat que je fais de moins en moins rouler.
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Dim 24 Juin 2018 - 18:27

C'est ce qui me conforte dans mon idée. La partie métallique tombe bien sur le rail. Ton patin n'est articulé que sur un pivot et non sur deux lames comme les autres. Donc il bascule. S'il montait ou descendait parallèlement, tu n'aurais pas de court-jus.
Erreur de conception pour un engin qui justement est appelé à circuler sur des faisceaux de voies aux nombreuses aiguilles
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Rockandrail
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Dim 24 Juin 2018 - 18:46

zébu a écrit:
C'est ce qui me conforte dans mon idée.  La partie métallique tombe bien sur le rail.  Ton patin n'est articulé que sur un pivot et non sur deux lames comme les autres.  Donc il bascule.  S'il montait ou descendait parallèlement, tu n'aurais pas de court-jus.
Erreur de conception pour un engin qui justement est appelé à circuler sur des faisceaux de voies aux nombreuses aiguilles


Non, Vincent, il est bien articulé sur deux lames. Mais très fines et très étroites, donc qui se déforment très facilement.


Après de longs réglages et installation des "papiers collants" sur les aiguilles, j'ai réussi à le faire rouler avec un bon ralenti en navette automatique.


Un ennui chassant l'autre, c'est maintenant l'un des sémaphores Viessmann (signal Hp0/2 à deux palettes asservies) qui donne des signes de fatigue. Il ne bascule plus que dans un sens. Je suis quasi sûr que c'est l'interrupteur de fin de course qui s'est encrassé, comme sur les moteurs d'aiguille. La notice n'indique pas si l'on peut ouvrir ces moteurs (d'assez gros cylindres placés sous table).


Mais bon, ce dernier a fonctionné près de 10 ans. Au pire, je le renouvellerai par un Hp0/1/2 à palettes indépendantes correspondant mieux au plan de voie modifié suite aux travaux. Voire par un signal lumineux. Moins il y a de mécanique, mieux ça marche. Wink
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Dim 24 Juin 2018 - 20:28

Bonsoir Pierre

Les appareils de voie K que j'ai essayé sont les 14°26' ref 2272 R et L, rayon 902,4mm, les anciens modèles avec les pointes de coeur pivotantes : ils sont surtout moches mais en principe tout passe correctement dessus, j'en ai un stock important, 20 gauches et 22 droits, je vais les utiliser pour les faisceaux de gares cachées.

Par contre, j'ai essayé les plus récents, les 22715 et 22716, même géométrie mais pointes de coeur fixes et contre-rails : ils sont moins moches (pas encore vraiment beaux!) mais là, c'est la cata, beaucoup de problèmes de franchissement car les picots sont très hauts, trop haut!

J'ai essayé aussi les TJD ref 2275, grand rayon 902,4mm et 14°26' : là, à peu près rien ne passe correctement!

Un autre problème de ces aiguilles tient aussi au fait que les lames sont trop courtes et trop épaisses : c'est moche et ne permet pas un roulement correct.

C'est pour cette raison que j'ai essayé de transformer une aiguille Peco en trois rails, de plus le choix chez Peco est bien plus important, avec entre autres des aiguilles courbes à grand rayon, 762mm et 1524mm, quand même mieux que les 360mm de la Märklin!

Regardes le look de mon aiguille Peco "picotée" :



Le fait de polariser le rail traversé dispense d'installer tous ces picots au milieu de l'aiguille et permet de les implanter beaucoup plus bas et aussi d'éviter ces court-circuits avec le frotteur.

Un dernier avantage est de pouvoir utiliser des moteurs lents style "Tortoise" ou autres, bien plus fiables que les Märklin.

Denys


Dernière édition par Tortillard le Dim 24 Juin 2018 - 20:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots   Dim 24 Juin 2018 - 20:37

Merci Denys,

Cela ne sert donc à rien de déferrer. cheers Mes expériences me permettent de confirmer que l'isolation des rails traversés, sans réalimentation, résout le problème pour l'ensemble des locos.

La question subsidiaire qui en découle est donc: existe-t-il une alternative au papier collant sous la forme d'un vernis (ou autre enduit) liquide qui adhère bien sur le rail, soit bien isolant et résiste bien au passage répété des roues (et accessoirement au frottement du ski)?


Si c'est le cas, j'achète et j'enduis tout. Avec ferveur. lol!
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Bruxelbourg Central - Un réseau modulaire urbain à picots
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