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 Passage à niveau voie M vers digital?

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LG
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Sam 14 Sep 2013 - 19:19

Bonsoir,

Oui, c'est bien à celui là que je pensais.

Moi aussi, j'ai l'original quelque part, il faut que je me lance dans des fouilles pour ressortir le bon n° d'Elektor.

Louis Wink

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Tortillard
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Dim 15 Sep 2013 - 20:03

Bonsoir

Louis, ce que je propose, c'est ce que l'on utilise en industrie.

Le condensateur seul, c'est très efficace pour supprimer les étincelles, mais je ne l'ai jamais vu utilisé seul en antiparasitage.

Enfin, c'est mon expérience de 22 ans dans la mise au point des commandes numériques de machines.

Il suffit de les fabriquer soi-même, demain je mesure les bobines et recherche les valeurs à appliquer.

Denys

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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Dim 15 Sep 2013 - 21:21

Bonsoir

Des circuits RC tout prêts qui devraient convenir:

http://radiospares-fr.rs-online.com/web/p/reseaux-rc/2067875/

Qu'en pense Louis?

Le top serait de faire des mesures à l'oscilloscope, mais ce n'est pas dans mes capacités!

Denys

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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Dim 15 Sep 2013 - 22:40

En fait, après échange avec Louis et prise de connaissance du schéma d'Elektor, le mieux est de l'utiliser car il règle les deux problèmes d'un coup!

Ma proposition ne visait qu'à filtrer d'éventuels parasites pouvant perturber les ordres reçus par le décodeur, le condensateur préconisé par Louis visant lui à protéger le décodeur des surtensions induites par les mauvais contacts des roues sur la portion avec le rail isolé.

Donc, il faudrait idéalement monter les deux, en sachant qu'en réalisant le montage décrit plus haut, on règle à la fois ces problèmes et ralentit le mouvement des barrières tant à la descente qu'à la remontée.

Denys

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Belux Philip
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Lun 16 Sep 2013 - 15:50

Bonjour Denys et Louis

J'ai bien pris note des différentes solutions, mais mes connaissances en électroniques
étant trop sommaires, j'en resterai là concernant les modifications.

Ce post servira certainement à d'autres car il a l'ai complet et résout les problèmes
des PN

J'ai déjà pu réduire la vitesse des barrières grâce à la connection du jaune sur le rouge en analogique.
Merci beaucoup
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Lun 16 Sep 2013 - 19:04

Bonsoir Philip

Ravi d'avoir pu t'aider!

Mets quand même au moins le petit condensateur proposé par Louis entre les deux rails de la section isolée, on sera sûr de ne pas prendre de risques avec les décodeurs!

Denys

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Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Lun 16 Sep 2013 - 19:06

Et si Philip veut souder, j'ai encore un tas de soudures à réaliser !

Jeanmi.be
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Belux Philip
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Lun 16 Sep 2013 - 20:31

Salut Jeanmi,

Attention, je vais te prendre au mot! jocolor 
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Belux Philip
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Lun 16 Sep 2013 - 20:33

Oui, je crois que souder un condensateur entre 2 fil de rails, ça ira!
je vais m'appliquer et demander conseil au Grand Manitou (Jeanmi)
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mar 17 Sep 2013 - 10:18

Tortillard a écrit:
Comme promis, mon schéma:






Bonjour,
Mon grain de sel au passage....
Si la centrale digitale est du type CS ou MS marklin ...., il ne faut pas relier la masse de son transfo d'alimentation à la masse du réseau (rails).
Si c'est une centrale de type 6021 ou intellibox 1..., on peut les connecter comme sur le schéma de denys.

Lucien
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mar 17 Sep 2013 - 11:33

Bonjour Lucien,

J'ai une MSII, à quoi dois-je relier la masse de mon transfo si je ne peux la relier à mon réseau alors?
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mar 17 Sep 2013 - 12:28

Bonjour Lucien

Pour quelle raison le commun d'alimentation des voies ne pourrait-il pas être relié au commun d'alimentation accessoires ou toute autre alimentation 12V DC à découpage, par exemple?

Je l'ai déjà fait avec une MS1 sans problèmes.

Denys

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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mar 17 Sep 2013 - 13:56

Oui...
J'aurais dû mettre en caractères gras "son transfo d'alimentation" dans mon post précédent pour éviter les confusions.
Je rappelais simplement ce qui est écrit dans les notices Marklin correspondantes: la masse de l'alimentation (transfo ou convertisseur) de la centrale (CS, MS), ne doit pas être reliée aux rails latéraux (fil marron d'après la convention de couleur M). Sans entrer dans les détails, ceci est dû au fait que l'amplificateur intégré dans ces centrales qui délivre le signal digital au réseau est de type "en H".
Mais les masses des autres transfos ou convertisseurs supplémentaires peuvent (doivent) être reliés aux rails latéraux.

Lucien
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mar 17 Sep 2013 - 14:39

OK, merci Lucien!

En fait tu parles de la connexion entre le transfo de la CS2 et la centrale elle-même?

N'ayant pas encore ce type de centrale, mais une bonne vieille 6021, je n'ai pas vu cette notice!

Denys

PS: il est utile de rappeler que les transfos doivent être "en phase"!


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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mar 17 Sep 2013 - 16:47

Tortillard a écrit:

En fait tu parles de la connexion entre le transfo de la CS2 et la centrale elle-même?
Oui

Tortillard a écrit:

PS: il est utile de rappeler que les transfos doivent être "en phase"!
Les centrales numériques étant alimentées en DC, soit directement à partir d'un convertisseur (=la plupart des nouvelles alim disponibles chez Marklin), soit par redressement-filtrage interne si on les alimente avec un "vrai" transfo, il n'y a plus de 'mise en phase" à effectuer, ni avec l'alim du booster éventuel, ni avec un transfo d'accessoires.
Si on utilise plusieurs transfos d'accessoire, la mise en phase n'est pas non plus nécessaire (sauf peut-être pour une application très particulière, mais qui ne me vient pas tout de suite à l'esprit).

Lucien

PS Désolé que mes premiers messages soient pour apporter la contradiction, mais vous comprenez bien que c'est uniquement pour donner des précisions techniques qui me paraissent pertinentes, (autrement dit pour faire avancer le schmilblic)...
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mar 17 Sep 2013 - 17:23

lucien a écrit:

[...]

Si on utilise plusieurs transfos d'accessoire, la mise en phase n'est pas non plus nécessaire (sauf peut-être pour une application très particulière, mais qui ne me vient pas tout de suite à l'esprit).

Lucien

Salut Lucien,

Il y a pourtant une application que je connais : la mise en série du primaire de deux transfos identiques 110V, puis la mise en parallèle des sorties fixes (accessoires) en respectant bien les phases permet d'utiliser des transfos 110V sur du 220V...

Mais je reconnais que ce n'est pas un cas des plus courants !

J'ai aussi connu des cas ou la mise en parallèle pure de deux transfos permettait de sortir plus de puissance, mais j'aime moyennement la méthode.

Louis Wink

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Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mar 17 Sep 2013 - 19:17

Ici on trouve ça bien Lucien !
Cela évite d'écrire des conneries.

Tu veux une adresse où il y en a un tas ?

Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mer 18 Sep 2013 - 14:37

Jeanmi.be a écrit:
Ici on trouve ça bien Lucien !
Cela évite d'écrire des conneries.

Tu veux une adresse où il y en a un tas ?

Jeanmi.be
Bonjour Jeanmi,
Je crois savoir à quelle adresse tu fais allusion.
En ce qui concerne les questions purement électriques/électroniques, de nombreux forums relatifs au modélisme ferroviaire sont d'un niveau très bas, et on peut y lire de nombreuses inepties.
Le problème du forum en question est que la modération anonyme et autiste ne fait rien pour retenir le peu de membres compétents dans ce domaine (voire même les exclut, si j'ai bonne mémoire), ce qui va inexorablement amener le forum au niveau Zéro.
Mais bon, c'est leur problème!
Lucien
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mer 18 Sep 2013 - 15:13

Bonjour à tous,
Pour revenir au problème des étincelles au niveau des roues qui quittent le rail de contact, une solution simple est de placer un transil bidirectionnel entre les 2 rails latéraux du coupon de contact.
Ce transil sera choisi pour écrêter à 30V environ. Il sera donc "transparent" en utilisation normale où la tension alternative est de l'ordre de 23V crête (transfo accessoires 16V eff.). Lors de la rupture du contact (wagon quittant la zone de contact), il absorbera le courant de la bobine en présentant une tension max de 30V entre roue et rail, insuffisante pour provoquer une étincelle notable. Ce transil doit, de préférence, être placé à proximité immédiate du rail de contact (sous le rail pour la  voie C), afin de ne pas introduire de self parasite supplémentaire due aux fils de câblage).
Cette solution est aussi très efficace pour shunter les interrupteurs de fin de course des moteurs d'aiguille Marklin, éliminant l'encrassement du à l'étincelle (les nouveaux moteurs marklin sont équipés de condensateurs, mais ce n'est pas efficace car il y a encore de nombreux cas de non fonctionnement liés à ces fins de course).
On peut aussi utiliser à la place du transil 2 diodes zener de 30V câblées en série (cathode connectée à la cathode, ou anode à l'anode). Ou des zéners bidirectionnelles ici
Lucien
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Tortillard
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mer 18 Sep 2013 - 16:41

Bonjour Lucien

Ces diodes transil font un peu le même effet qu'une varistance, en plus précis?

Denys

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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mer 18 Sep 2013 - 19:14

Oui, Denys, le but est le même.
Bien que je n'ai jamais eu l'occasion d'utiliser des varistances, au vu des spécifications, elles sont moins rapides que les zéners ou transil. Et je ne sais pas si on peut en trouver en faible tension (30V par ex.). Mais pour notre application qui n'est pas très contraignante, on pourrait je pense employer indifféremment ces composants, sous réserve qu'ils existent dans la tension voulue...

Lucien
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Mer 18 Sep 2013 - 19:25

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec Lucien et Denys sur l'utilisation de transil ou de varistance afin de supprimer les étincelles (ce qui est en soi déjà un objectif louable !).

En revanhe, pourprotéger le décodeur, je pense que placer un transistor entre ces deux rails serait plus approprié. Ce que l'on cherche, ce n'est pas tant de limiter la tension à une valeur maximale que d'éviter un changement brusque qui ferait un coup au décodeur. Quand on connaît la fragilité de certains modèles... je ne suis pas sûr qu'ils apprécient tous d'avoir le pôle normalement à la masse relié à une tension variant fortement (du fait de faux contacts sur le rail effectivement à la masse) et l'autre pôle sur le conducteur central, donc à un potentiel fixé par rapport à la masse. Le risque est que cette sur-tension passe à travers le décodeur, avec des effets non désirés.

Mais rien n'empêche de mettre les deux...

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Jeu 19 Sep 2013 - 16:57

Bonjour,

Vous avez effectivement raison de soulever la question du décodeur.

Normalement, le décodeur est alimenté entre le rail de masse et les plots. Lorsque la loco quitte la zone du rail de contact, c'est le rail isolé (relié à la bobine) qui subit une variation de tension, limitée par la transil (ou équivalent). Le décodeur ne "voit" pas ce phénomène: il reste alimenté par le signal digital, donc pas de pb.

Mais dans le cas cité par Louis, où il n'y a plus aucune roue de la loco en contact électrique avec le rail de masse (ce qui arrive en effet avec des petites locos comme la E69), le décodeur se retrouve en série avec la bobine, le tout alimenté entre le 16V AC et le signal digital. On peut effectivement avoir une tension redressée-filtrée au niveau du décodeur assez importante, (même avec le schéma elektor proposé plus haut), en particulier si la loco est arrêtée (vitesse 0) dans cet état (consommation décodeur de qq mA seulement)
A titre personnel, ça m'intéresserait de connaître les caractéristiques de la bobine (self, resistance..) pour approfondir la question...Si quelqu'un les connaît? Je n'ai pas ce type de PN.
Merci
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LG
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Jeu 19 Sep 2013 - 17:19

Salut Lucien,

J'ai le PN quelque part, il faut que je trouve un peu de temps pour :
- le retrouver
- rebrancher un de mes oscillos
- faire mes mesures

En tout cas pas avant 15 jours...

En plus, la version que j'ai est plutôt ancienne, donc avec une ampoule qui s'allume, en // avec la bobine. Dans notre cas, ca joue plutôt en notre faveur.

Louis Wink

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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Jeu 19 Sep 2013 - 23:15

Merci d'avance!
Rien ne presse!!
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MessageSujet: Re: Passage à niveau voie M vers digital?   Aujourd'hui à 19:40

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