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 retrosignalisation des aiguillages??

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lekelek
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MessageSujet: retrosignalisation des aiguillages??   Sam 17 Nov 2012 - 12:37

bonjour,

je me suis posé une question toute bete ?

sur un TCO ou via un ordinateur , on peux affiché les voie occupé par des trains,

pour les aiguillages sur un TCO on appui sur le bouton pour faire basculé l'aiguille dans le sens voulue et sur le PC on clic dessus et a l’écran on le voie changer de position mais est il possible d'utiliser de la rétrosignalisation pour confirmer la position de l'aiguille?

sur Itrain que j'ai testé il fait un resset des aiguilles au démarrage .

en voie M je sais que c n'est pas possible car il n'y a pas de contact prévue mais en voie C ou K ou sur les aiguille 2R du commerce?
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Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Sam 17 Nov 2012 - 15:01

Vincent,

Il existe chez Tams des WRM-4
Ils sont livrables car j'ai reçu ceux que j'ai acheté pour Denys.

C'est le seul endroit où j'ai vu cela.

Jeanmi.be
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Tortillard
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Sam 17 Nov 2012 - 16:29

Bonsoir

@ Jean-Mi: tu ne m'as rien dit!

Je suis prêt à faire un essai avant de transformer le réseau vitrine!


@ Vincent: on peut aussi le faire en utilisant des relais, voici le schéma:




Une version simplifiée:



Un schéma pour occupation des voies, mais pas en voie M!



Bon, les décodeurs TAMS sont une solution plus simple!

Denys

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clem141
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Sam 17 Nov 2012 - 18:42

Je ne sais pas si ça répond pas bien au sujet mais sur mon TCO la position des aiguillages est confirmée avec une LED qui est alimenté grâce au fin de course des monteurs pour la voie C ...

bonne soirée
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Sam 17 Nov 2012 - 19:08

Bonsoir Clément

Avec des moteurs à fin de course, pas de problème, les schémas que j'ai montré sont pour des moteurs sans fin de course, comme ceux des aiguilles voie M, ils sont valables aussi pour les anciens signaux mécaniques Märklin.

Maintenant, il existe des décodeurs TAMS qui permettent cette rétrosignalisation sans rajouter de relais.

Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Dim 18 Nov 2012 - 11:07

bonjour

merci pour vos réponses qui m’éclaire grandement !

donc en voie M ou K on utilise le plan de Denys ou le décodeur de Tams cité par Jean-Mi

et en voie C on utilise le fin de couse comme dit Clement

oki j'ai compris!
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Dim 18 Nov 2012 - 14:09

Bonjour Vincent

En voie K, c'est comme en voie C, les moteurs ont des fin de course!

Denys


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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Dim 18 Nov 2012 - 17:32

Tortillard a écrit:
Bonjour Vincent

En voie K, c'est comme en voie C, les moteurs ont des fin de course!

Denys


Certains... mais pas tous !

Les plus anciens ne l'ont pas...

Louis Wink

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Dim 18 Nov 2012 - 17:46

Bonsoir Louis

C'est vrai, et beaucoup de modernes ont été supprimés!

Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Mer 12 Juin 2013 - 22:34

Bonsoir à tous!

Quelques commentaires pour Pierre Damien, mais qui pourront être utiles à tous!


Concernant le schéma pour la rétrosignalisation de l'occupation des voies, bien entendu, celà ne peut fonctionner en Märklin qu'avec de la voie C, de la voie K ou de la voie VB, puisque l'on doit obligatoirement avoir les deux files de rails isolées l'une de l'autre, ce qui n'est pas le cas de la voie M, ni de la Model Gleis.
Bien entendu, celà ne fonctionne pas non plus en deux rails!  lol!


Concernant les deux schémas pour la rétrosignalisation des aiguillages sans fins de course ou des anciens signaux Märklin à bobine double, il y a deux versions: l'une, plus "propre" qui demande une seconde alimentation en 12V DC dont on met le négatif en commun avec la masse du transfo Märklin et permet de commander les relais et d'alimenter les leds avec un vrai courant continu et une autre, plus cheap, qui utilise la mono-alternance et permet d'utiliser des relais en 5V DC.

Je recommande l'usage de la première solution car l'achat d'une alimentation en 12V DC n'est vraiment pas ruineuse, d'autant que l'on n'a pas besoin d'une grosse puissance!

C'est d'ailleurs cette solution que j'utilise personellement, de plus, cette alimentation en 12V DC peut aussi servir à alimenter des lampadaires et des éclairages pour le décor du réseau, d'autant que la plupart de ceux que l'on trouve aujourd'hui sont à leds.

On peut aussi utiliser un transfo pour le 2 rails continu en se servant des bornes pour le courant traction.

La question soulevée parfois: Est-ce que celà ne risque rien de relier le négatif du 12V DC avec le Marron du transfo Märklin: absolument rien, en industrie, c'est même obligatoire de relier tous les communs entre eux!


La deuxième solution, un peu plus économique car elle permet de faire l'impasse de l'alimentation séparée, bien que ces alims soient très bon marché, utilise la mono-alternance:
de quoi s'agit-il?

Lorsque l'on intercale une diode sur un circuit alternatif, on supprime une des deux alternances du 50 Hz et l'on se retrouve avec une tension diminuée de moitié.

En réalité, cette tension est même moindre de la moitié lorsque l'on la mesure!

Donc, dans notre cas, en intercalant cette diode, on retrouve une tension de 7 à 7,5 VDC, sans aucun risque pour une impulsion de commande d'un relais en 5V DC!

Aucune raison de le transformer en fumigène comme j'ai pu le lire!*rigole


Si on veut vraiment assurer, on peut rajouter une petite résistance, à calculer en fonction de l'impédance de la bobine (U = RI), mais ce n'est pas vraiment nécessaire, d'autant qu'il ne s'agit que de brèves impulsions!

Par contre, si l'on utilise des relais en 12V DC, la tension ne sera pas suffisante pour commander les bobines des relais, et en 24V DC, comme j'ai aussi pu le lire, on ne va même pas
les faire sourire! 


Voici quelques références qui conviennent bien, trouvées chez Radiospares, mais on en trouve aussi ailleurs:


Relais bistable 12V DC



Radiospares réf 369-602


Celui-là, je l'ai testé avec Louis, c'est celui  que l'on a utilisé pour la commande du réseau vitrine, et ils marchent toujours sans failles!

Relais bistable 5V DC


Radiospares réf 369-595


Ce dernier, c'est le même en 5V DC.

Ils ont même une configuration de contacts en 2RT, ce qui peut aussi servir à autre chose!


Bon, n'hésitez surtout pas à poser des questions, commenter ou nous faire part de vos expériences et trouvailles!

Denys

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Dernière édition par Tortillard le Jeu 13 Juin 2013 - 16:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Mer 12 Juin 2013 - 23:52

Denys, les 2 rails de la voie modèle sont, comme pour la voie C, isolés et ensuite pontés par les lamelles que tu vois en dessous.

Il peuvent donc facilement faire de la rétro bon marché.

Concernant la rétro en voie M, pas trop de solutions car il est difficile d'isoler les sections de voies entre-elles vu que le ballast est partie intégrante des rails.
Si Pierre-Damien arrive à isoler chaque section avec des éclisses isolantes et qu'en même temps il arrive à faire en sorte que le ballast des 2 sections ne se touche pas, il pourra utiliser une rétro par consommation de courant.
Ce n'est pas gagné mais certainement possible.

Jeanmi.be
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Jeu 13 Juin 2013 - 0:16

Bonsoir Jean-Mi

Tu as raison, j'ai parlé un peu vite!

Cependant, je viens de m'apercevoir que sur la première génération de la voie modèle, celle avec les languettes en cuivre, les deux files de rails ne sont pas isolées!

Par contre, il faut couper les rails et les languettes du dessous en fin de section, ou utiliser des éclisses isolantes!

Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Jeu 13 Juin 2013 - 15:54

Bonjour à tous


Pour répondre à Pierre Damien, les schémas précédents sont valables pour les aiguilles normales et les TJD, actionnées par des moteurs électromagnétiques à bobine double.

Dans le cas des aiguilles triples, qui sont actionnées par deux moteurs à bobine double, c'est un peu plus compliqué!

Première constatation, les deux fils bleus à fiche verte de ces aiguilles mettent les lames en position médiane, ceux avec les fiches rouges disposent l'aiguille à gauche ou à droite, mais pour passer de la gauche à la droite et vice-versa, on doit impérativement repasser par la position médiane, sinon les lames d'aiguille ne se disposent pas correctement.


Donc, j'en ai conclu ceci:

- Sur un TCO, le plus pratique est d'opter pour une commande à trois boutons poussoirs, plus pratique que deux inters MOM-OFF-MOM.

- Il est judicieux d'interdire le mouvement de gauche à droite ou de droite à gauche sans être repassé par la position médiane, car on ne maîtrise pas le positionnement correct des lames.


Il est intéressant de coupler les deux fils de commande des bobines à fiches vertes qui remettent les lames en position médiane, cela gagne un poussoir et une manoeuvre!

J'ai donc pondu ce schéma:








Il s'agit d'un schéma de principe, pas de câblage!

Il faut que je fasse des essais pour vérifier si cela fonctionne correctement, et dans ce cas, ou après correction éventuelle, je ferai un croquis de câblage pour que cela soit plus simple pour les non-électriciens!

J'ai tenté d'interdire les manoeuvres vers les voies déviées tant que l'on n'est pas repassée par la position médiane, en utilisant le deuxième inverseur des bistables.

Il faut essayer pour vérifier qu'il n'y a rien qui se mord la queue, comme on dit dans le jargon!

J'attends les commentaires des électriciens!

Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Jeu 13 Juin 2013 - 15:58

Bien entendu, quand tout sera validé, je dessinerai la version plus propre avec la double alimentation en 12V DC.

Ce schéma pourra également convenir pour la commande des sémaphores à deux palettes indépendantes.

Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Jeu 13 Juin 2013 - 19:38

Bonsoir Denys,

Je n'ai pas l'habitude de le dire, mai là, tu as fait un peu compliqué...

En fait, il suffit d'assurer que lorsqu'on met une aiguille en dévié (rouge), l'autre est mise en ligne droite (vert).

Pour ça... 4 diodes, pas de relais !



Je te laisse le remettre en forme à ta façon...

Louis

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Jeu 13 Juin 2013 - 20:17

Bonsoir Louis

OK, mais il y a deux problèmes: 

Le 1°, c'est la rétrosignalisation de l'aiguille, et pour cela, comment l'assures-tu sans relais?

Le 2°, c'est l'interdiction de passer directement de droite à gauche ou l'inverse sans repasser par la position médiane; à partir du moment où l'on dispose de relais pour la rétrosignalisation, j'utilise les contacts disponibles.

Ta solution est parfaite pour la commande simple, mais comment assures-tu la rétrosignalisation?

Ou il y a quelque chose qui m'échappe?

Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Jeu 13 Juin 2013 - 20:59

Non, en effet, avec la rétrosignalisation, tu n'as pas vraiment le choix.

Je réfléchis néanmoins en utilisant les contacts de fin de course, mais dans aucun cas ce ne sera simple.

Louis

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Jeu 13 Juin 2013 - 21:15

Je me disais aussi que l'on n'avait pas pris en compte le même cahier des charges!

Au départ, c'est Damien qui m'a posé la question pour la rétrosignalisation de son aiguille triple, et comme je n'en utilise jamais, je suis allé en sortir une de sa boîte et j'ai vu cette commande bizarre, à deux bobines doubles; voyant le risque de commander directement une bobine d'aiguille sans pour autant que l'aiguille obéisse, je me suis dit dans un premier temps qu'il fallait éviter que l'on ait une indication de position d'aiguille alors que cette dernière n'avait pas obéi et de fil en aiguille, j'ai pensé qu'il fallait asservir physiquement la commande avec une interdiction de manoeuvre électrique.

C'est la déformation professionnelle: j'ai automatisé des machines dangereuses pendant 20 ans!


Reste soit à trouver plus simple, mais j'ai déjà supprimé un relais, Damien avait dessiné une rétrosignalisation avec trois relais, et dans tous les cas réaliser des essais pour valider le fonctionnement.

Ensuite, il faudra dessiner la version avec alimentation séparée en 12V DC.


Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Dim 16 Juin 2013 - 19:33

Bonjour en cette belle journée enfin 24 ° a 2100M ça fait du bien.

Bref désolé de ne pas avoir répondu avant mais absent pendant 3 jours.

Je vois que ça cogite, j'ai posé une petite colle avec cette aiguillage triple !!!

Désolé.

En tout qu'a je vois que vous êtes calé car moi j'ai vraiment pas tout compris, bref Tortillard m'expliquera pour cette aiguillage triple, j'ai déjà compris pour les autres c'est déjà pas mal Smile

Allé bonne soirée.
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Dim 16 Juin 2013 - 23:37

Bonsoir Pierre Damien

Il faut que tu me laisses un peu de temps pour faire des essais et je te fais un schéma de câblage quand tout sera validé!

Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Lun 17 Juin 2013 - 6:08

Pas de soucis ce n'est pas presse, je suis dans les transformations de loco en ce moment donc j'ai bien asse de chose a faire.

Merci
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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Mar 18 Juin 2013 - 8:36

Bonjour Pierre Damien

Pour tes locos, penses à faire un tour sur ces deux posts:

http://www.beneluxmodels.net/t857-recapitulatif-sur-les-differents-moteurs-et-leur-digitalisation-en-3-rails


http://www.beneluxmodels.net/t563-rotor-5-poles

Et n'hésites pas à demander, certains ont déjà fait l'essai de plusieurs solutions, cela permet de gagner du temps parfois!

Denys

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MessageSujet: Re: retrosignalisation des aiguillages??   Aujourd'hui à 23:08

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